Catherine Robbe-Grillet, 1930 yılında Paris'te Rstakian soyadıyla, o sırada halen Nansen pasaportu taşımakta olan Ermeni bir baba ve Fransız bir anneden dünyaya gelmiş. Yönetmen eşi Alain Robbe-Grillet eşliğinde dünyanın pek çok yerine giden Catherine Robbe-Grillet, aile kökenleri dolayısıyla İstanbul’la da ilgili sayısız anıya sahip. Fransa'da Jean veya Jeanne de Berg ismiyle yazdığı romanları ile tanınan bu ilginç kadın, bu ikinci kişiliği eşliğinde şatosunda düzenlediği sadomazoşizm temalı erotik törenlerle de nam salmış. İstanbul'a son gelişi de 2014’te ‘Dîner Noire’ başlıklı böylesi bir tören dolayısıyla olmuş. Kendisiyle Paris'te La Musardine isimli bir kitapçıda düzenlenen bir gecede tanışan Ani Değirmencioğlu, onunla evinde eşinin ve kendisinin çalışmaları, sıra dışı hayatı, aile kökleri ve İstanbul üzerine sohbet etti.
Sizinle öncelikle İstanbul ve Türkiye bağlantınız, geçmişiniz hakkında konuşmak istiyorum. İlk kez 50’li yıllarda İstanbul’a gitmiş olduğunuzu biliyorum.
Evet, ilk kez 1951’de gitmiştim İstanbul’a. Ve eşim Alain Robbe-Grillet ile de o sırada tanıştım. Bir öğrenci değişim programıydı ve hep birlikte Galatasaray Lisesi’nde kalıyorduk ama tabii ki aynı binalarda değil. Sonra her İstanbul’a gelişimde, Galatasaray Lisesi’nin o dev kapısı karşıma çıktı. O muhteşem kapı bende hep çok güzel duygular uyandırdı, çünkü sonuçta evlilik hayatımın başlangıcını simgeliyordu benim için.
Daha sonra 1961’de L’Immortelle (Ölümsüz Kadın) filminin hazırlıkları için gittik İstanbul’a. Bu sefer hayli uzun kaldık. Eşim filmin senaryosunu yazıyordu. Önceleri ufak bir otelde kalıyorduk. Daha sonra Park Otel’e geçtik. Sanırım artık yok o otel. 1962’de bu kez İstanbul’a filmi çevirmek için geldik. Ama İstanbul durmaksızın değişiyordu.
Odamız Boğaz’a bakıyordu, otel zaten bir tepede gibiydi. İstanbul, bayağı inişli çıkışlı bir şehir. Penceremizden görünen manzara, Kadıköy’e kadar uzanıyordu. Olağanüstüydü…
Daha sonra Taksim civarında Park Otel’in yanındaki daha ufak bir sokakta kısa bir süreliğine bir ev tuttuk. Ufak da bir cami vardı orada ve o sokak da Boğaz’ı görüyordu. Tabii adını unuttum sokağın. Kaldığımız bina tamamıyla ahşaptı.
En son İstanbul’a geldiğimde, o sokak artık yok, dediler. Şimdi hepsi yok olmuş, modernleştirilmiş. Ben de çok aramak istemedim, hatıralarımı olduğu gibi korumayı tercih ettim.
1967’de bir daha geldik İstanbul’a. Daha sonra 2005’te, Alain’e İstanbul Film Festivali’nde Yaşam Boyu Başarı Ödülü verilmesi vesilesiyle geldik. Son olarak da 2014’te düzenlediğim ‘Dîner Noire’ töreni için İstanbul’daydım.
Son gelişinizde şehre dair izlenimleriniz nasıl oldu?
Aslında diyebilirim ki, şehir tamamen değişmiş olmasına rağmen ruhunu halen koruyordu benim için. Tabii o ufak balıkçı limanları filan kalmamıştı, Karadeniz’e kadar binalar inşa edilmiş ama yine de büsbütün tanınmaz bir halde değildi İstanbul. Şehir bayağı hareket etmiş ama ufuk çizgisi aynı kalmış. Minareler, Sultan Ahmet, Aya Sofya, Topkapı Sarayı, bütün bunları hâlâ seçebiliyor insan.
Tabii bazı yerler haritadan silinmiş, mesela Cibali’de 1951’de Alain’le tanıştığım yıl zaten çok eski ama rengârenk bir çarşı vardı, o artık yok. Ama İstanbul her türlü çarşısı pazarıyla halen çok hareketli bir yer. Açıkçası bu beni çok sevindirdi, şehir hâlâ albenisi koruyordu. Anadolu yakası da öyle, yalılar da duruyor mesela. Yalnız Dolmabahçe’nin sırtlarında bir gökdelen otel var, işte o inanılmaz çirkin. Ama neyse ki sadece tek bir tane ve o hata tekrarlanmamış.
İstanbul’la olan ilişkiniz tesadüfi değil tabii… Ailenizin kökleri de İstanbul’da…
Anne tarafından dedem Lorraine’den, soyadları Bois idi, yani bayağı bayağı Fransızlardı. Anneannem de Morvan’dan öksüz bir çiftçi çocuğuydu, ve soyadları Martin… Bundan Fransız’ını bulmak zor…
Baba tarafımsa tamamen Ermeni. Babam 1907 Ardanuç doğumlu. O dönemde burası Rusya Çarlığı’na bağlı ama ağırlıklı Ermeni bir bölge. Tam tarihi bilmiyoruz, Rusların o zamanlar kullandıkları takvim farklı. Hep orada mı yaşamışlar, emin değilim. Babası mühendis ve Rus tütün endüstrisinde çalışıyor. Hayli burjuva bir aile. Hem Ermenice hem Rusça konuşuyorlar. 1917’de Ekim Devrimi’nde Tiflis’e sığınıyorlar. Nehirden bir salla Batum’a kadar varmışlar diye biliyoruz. Oradan da trenle Tiflis’e geçmişler.
Ortalık yatışana kadar bir süre orada kalıyorlar. Babamın annesi aslen İstanbulluymuş. Babam doğduğu sırada Ardanuç’ta yaşıyorlarmış, ama babaannem aslen İstanbul doğumlu ve gençliğini de orada geçirmiş. 1917 Devrimi’nden sonra bir şekilde İstanbul’a geri gitme kararı alıyorlar. Durumu teftiş için İlk önce dedem gidiyor ve her şeyi hazır edip ailenin geri kalanını da İstanbul’a getiriyor. Gerçi aile Batum’dan bir gemiyle İstanbul’a doğru yola çıkıyor, ama ilk seferinde karaya çıkamıyorlar. Tam olarak nedenini bilmiyoruz; bir evrak sorunu mu yaşanıyor, artık ne oluyorsa, Batum’a geri dönüyorlar. Ama babamın hatırasında yeri olan bir seyahat bu. Bana bu gemide onlarla beraber seyahat eden envai çeşit hayvanı, gemide gördüğü inekleri, keçileri anlatmışlığı var. Neyse, eninde sonunda aile İstanbul’a yerleşiyor. Babaannem ve dedem Katolik; babamı Kadıköy’deki Fransız Katolik St. Joseph Okulu’na gönderiyorlar.
Kemal Atatürk, başa geçtiği yıllarda Ermenilere yapılan katliamın korkunç bir şey olduğunu kabul ediyor, ama aynı anda bir milliyetçi uyanış yaşanıyor. Her halükarda 1923’teki Lozan Antlaşması’ndan sonra Kemal Atatürk’ün de Ermenilere yönelik dili hayli değişiyor ve Ermeniler artık istenmediklerini hissediyorlar. Benim ailem, yani baba tarafım da göç etmeye karar veriyor. Babamı da Fransızca bildiği için ve neredeyse üniversiteye gidecek yaşta olduğu için, doktor olmak isteyen abisiyle beraber Montpellier’e yolluyorlar. Ailenin geri kalanı sanırım pasaport satın alarak, Tahran’a geçiyor. Onların İran vatandaşlığına geçmiş olduklarını düşünüyorum. Ama babamın bir daha Fransa’yı terk etmediğini biliyorum. 1945’e kadar Nansen pasaportu vardı. 1914 savaşından sonra evraksız bir sürü kişi vardı onlar gibi; Sovyet değildiler, Ermenistan da yoktu, Türkiye de onları kabul etmemişti. Nansen adlı bir Norveçli bu mültecilere bir çeşit kimlik çıkarmıştı. Babam, annemle evlendikten çok sonrasına kadar bu Nansen pasaportuna sahipti. 22 Yaşındayken bir baloda tanışmışlar, annem de o zamanlar 19 yaşındaymış. Onlar evlendikten hemen sonra ben doğmuşum. Ama babam, Fransız vatandaşlığını çok sonra, 1945’te aldı. Bir daha da ne Türkiye’ye gitti ne de Ermenistan’a.
Peki annesini babasını bir daha hiç görmemiş mi babanız ?
Anne babası Tahran’dan Paris’e ziyaretine gelince görüşmüşler. Hatta babaannem hayli dindar olduğundan, iki kere Lourdes’a hacca gelmiş. 50’li yıllarda halalarımdan biri kızıyla birlikte beni ziyarete gelmişlerdi.
Daha sonra hepsi evlendi ve tek ufak bir kuzenim dışında hepsi 1979’da ABD’ye yerleşti. Kuzenlerimden biri Farah Diba’nın yani İran’da Şah’a ve saraya yakın görevlilerindendi hatta. Şimdi Los Angeles’da yaşıyorlar. Orada bayağı büyük bir İranlı cemaat var. Bir kısmı da Vancouver ve Toronto’ya gitti. Ben de bir kere 1961’de bir Japonya seyahati dönüşümde Tahran’a geçerek akrabalarımı ziyaret ettim. Daha sonra da 1975’te onlar hâlâ oradayken, Alain bir film festivalinde jüri olarak görevliydi. Bu vesileyle İran Şahı tarafından İnci Sarayı isimli bir sarayda ağırlandık.
Ermenistan’a gittiniz mi hiç ?
Ben 2010’da gittim. Ermenistan’da Fransız Edebiyatı Günleri düzenlenmişti. Fransa’da Ulusal Bilimsel Araştırmalar Merkezi CNRS’de çalışan Aïda Karniguian aracı oldu. Alain Robbe-Grillet’yi seçmişlerdi. Eşim vefat etmiş olduğu için beni davet ettiler. Çağdaş Yayıncılık Anıları Enstitüsü (L’Institut Mémoires de l’édition contemporaine) ve Ermenistan’ın beraber düzenlediği çok zengin içerikli bir etkinlikti. Yerevan’ın büyük bir sinema salonunda Robbe-Grillet’nin filmleri gösterildi, sinematografisi ve edebiyatı anlatıldı. Yerevan’ı çok canlı bir yer olarak hatırlıyorum. Ekim’de oradaydık ama hava hâlâ sıcak ve güzeldi. Modern mimarisi, pembe güzel taş yapılarıyla meydan halen gözümün önüne. Herkes dışarlarda, irili ufak kafelerde, restoranlarda oturuyordu. Ve orada birden bire Charles Aznavour ezgileri çaldı kulağımıza, inanılmazdı...
‘Sadomazoşizm inanarak, hissederek yaşanılacak bir şey’
Buraya kadar röportajımız Catherine Robbe-Grillet ileydi, ama sizin başka bir kişiliğiniz daha var: Jean veya Jeanne de Berg. Şimdi sohbetimize onunla devam edelim...
Evet, Catherine Rstakian da var, daha sonra Robbe-Grillet ve sonra Jean/Jeanne de Berg. Catherine Robbe-Grillet olarak ayrı, Jean veya Jeanne de Berg olarak ayrı ayrı kitaplar yazdım.
Ama sadomazoşizmi hep yaşadım. Eskiden daha gizli saklı bir ortamdı, şimdi bu cinsel akımlara ve pratiklere karşı daha çok tolerans var. Ama 50’li yıllarda hiç yoktu.
Birkaç yıl önce Catherine Robbe-Grillet olarak çıkardığınız bir kitapçık var; kitabın içeriği sizin diğer kişiliğiniz olan Jeanne de Berg ile yaptığınız söyleşiden oluşuyor. Bu kişiliklerinizi hep çok sıkı bir şekilde ayırdınız mı, yoksa bunların bazen birbirine geçtiği oldu mu gündelik hayatınızda?
Catherine Robbe-Grillet; güler yüzlü, uysal, birlikte yaşaması kolay bir insan, ama Jeanne de Berg olarak düzenlediğim ritüellerde kesinlikle güler yüzlü biri değilim. O tamamen başka bir kişilik. Hayır, ikisini birbirine karıştırmıyorum.
Okuduğum röportajlarınızda sık sık ‘bir insan sonradan ‘dominatris’ (hükmeden) veya ‘soumise’ (hükmedilen) olmaz, bu insanın içinde vardır’, demişsiniz.
Bu, insanın hamurunda vardır. Gelişir, gelişmez, mayalanır, vücut bulur, o ayrı… Ama kimse, çıtı pıtı, nazik bir kadınken çıkıp bir günden ötekine bir dominatris olmaz.
80’li yıllarda AIDS’in ortaya çıkmasıyla insanlar cinsel ilişkiye girmekten kaçınmaya başladıklarında alternatif yollar aramaya koyuldular. Daha az tehlikeli bir yol olarak insanlar sadomazoşizme yöneldi. Ama bu çok safça bir fikir, çünkü içinizde yoksa bu tip bir ilişkiden zevk almanız imkânsız. Biri diğerinin yerini asla tutamaz zaten.
Sırf tehlikeden korunmak veya moda olduğu için fantezilerimizi değiştiremeyiz. İçinizde varsa bir şekilde dışarı vurur, o başka… Buna bir olay, bazen bir kitap veya bir kişi sebep olabilir. Genellikle sonuncusu… İçinizdekini uyandırır, ışık tutar. Ama, bir günden ötekisine, hadi bir de bunu deneyeyim, diyerek olmaz bu iş. Yarı yolda kalırsınız.
80’lerde sadomazoşizme doğru bir yönelim, bir moda ortaya çıktı. Kıyafetlerde, reklamlarda da bu akımın etkisi görülüyordu. Ama bu bir Eyfel Kulesi ya da bir Notre Dame değil. Gideyim bir bakayım, herkes gidiyor, çok güzelmiş, demekle olacak bir şey değil. İnanarak, hissederek yaşanılacak bir şey.
‘Grinin 50 Tonu’ kitap serisi ve filmleriyle de bu anlamda bir moda başladı geçtiğimiz yıllarda. Bu konuda ne diyorsunuz ?
Serinin ilk cildini okudum, çünkü bir televizyon programında bu kitapla ilgili olarak konuşmamı istemişlerdi. Son sınıf bir edebiyat, çok kötü yazılmış bir kitap, tamamen gülünç metaforlar filan… Ama bir yandan da yine bu kitap ilginç bir fenomene yol açtı. Kadınlarda bir merak uyandırmaya başladı, heyecanlandırdı onları. Neden, çünkü yine karşımızda genç, yakışıklı ve zengin bir prens vardı. Yüzde yüz bir aşk hikâyesi okuyorduk. Tamamen geleneksel bir peri masalı ve aksesuar olarak da sadomazoşist öğeler kullanılmış.
Burada bir seks shop sahibi bir arkadaşım var, kendisi anlattı. Bu kitaptan sonra ufak bir moda akımı başlamış yine. Pembe tüylü kelepçelerin satışı filan artmış bir süreliğine. Genç kızlar zengin yakışıklı prensleriyle yaşayacakları ölümsüz aşk masallarına bu yolla ulaşacaklarmış gibi, ama fazla uzun sürmemiş bu.
Hikâye tamamen ahlakçı. Genç yakışıklı kahramanımızın bu sadomazoşist eğilimlerinin altında çocukluğunda yaşadığı travmalar olduğunu anlıyoruz roman ilerledikçe. Yazar bu eğilimlerin nedenini bir şekilde açıklamak zorunda hissetmiş çünkü yaygın anlayışa göre bazı kurallar kesinlikle yıkılmamalı. En sonunda da her şey düzeliyor, Grey ‘iyileşiyor’, evlilik, çoluk çocuk filan… Diğer ciltleri okumadım ama anlatılanlara göre işler bu doğrultuda ilerliyor. Yani yazar bir şekilde sadomazoşizm yazmak istemiş, ama her şeyin ‘normal’e dönmesi ve doğru yola girmesi kaydıyla.
Normandiya’daki şatonuzda ya da Paris sokaklarında düzenlediğiniz sadomazoşist seremoniler aynı zamanda hayli sanatsal...
Evet, tiyatrolaştırılmış seremoniler bunlar. Düzenlediğim törenlerde tiyatronun rolü büyük. İçine müzik katıyorum, dekor var, ışık önemli benim için. Dolayısıyla sadece sadomazoşizm yaşanmıyor bu törenlerde.
Yaşayan tablolar (tableaux vivants) oluşturuyorsunuz bir nevi. Peki bu kadar sanatsal kaygı yaşarken işin zevk kısmı hem sizin hem de katılımcılarınız açısından biraz yarı yolda kalmıyor mu?
Amacım öncelikle belli bir hissiyat yaratmak. Bu hissiyat zevk veriyor mu, heyecanlandırıyor mu, bu tabii başka bir soru. Erkeklerde kendisini kolayca gösteren bir şey bu, ama zorunlu değil.
Daha sonradan kendileriyle konuştuğumda, özellikle erkekler, törenler sırasında bazen korkunun ağır bastığını o yüzden işin heyecan ve zevk kısmını törenler bittikten sonra kendileriyle baş başa kaldıklarında yaşadıklarını anlatıyorlar.
Sadomazoşizmle henüz tanışmış olmayanlar veya bu konuda sadece klişe fikirlere sahip olanlar için sizin kitaplarınız (L’Image, Cérémonies de Femmes) dışında tavsiye edebileceğiniz sanat eserleri nelerdir?
Sadece dinî ikonalarda bile devamlı rastlanılan bir zemin bu. Özellikle Katolik ikonagrafisine bakmaları bile yeterli bunun için, hiçbir dinde olmadığı kadar yaygın bu tema orada. Saint Sebastian’ın bütün pozları, bütün çarmıhlı imgeler...
Ondan sonra, Sacher-Masoch’un ‘Kürklü Venüs’ü var. Roman Polanski’nin bu isimdeki son filmi çok başarılı, bu arada. Hollandalı bir yönetmenin de çevirmiş olduğu bir versiyon var, o da çok hoşuma gitmişti: Victor Nieuwenhuijs ve Maartje Seyferth, 1995 yapımı.
Müzikteyse, bu temayı işleyen bir parçadan ziyade, seremonilerimde 15. yüzyıl polifonileri kullanıyorum, Ortodoks litürjileri, acapella koroları, bazı opera aryaları...
Mesela Normandiya’daki şatomdaki törenlerde basamakların çıkıldığı bir bölüm var. Orada Deo Gratias’ın çok güzel bir versiyonu var, onu kullanıyorum.
Biraz da evlilik üzerine konuşmak istiyorum sizinle, özellikle sizin evliliğiniz ve onun işleyişinden yola çıkarak…
Ben biraz özel bir evlilik hayatı yaşadım. Evlilik, ve onun nasıl işlediği zaten hep iki kişinin karakterine bağlı. ‘Jeune Mariée’ (Genç Gelin) kitabımda Alain ile olan evliliğimden ve onu nasıl yaşadığımızdan bahsediyorum. Ve son kitabım ‘Alain’de de… Kendisinin cinsel açıdan problemleri vardı ve ben bunu ilk kez balayında keşfettim. Alain kendisini bu yüzden çok kötü ve mutsuz hissetti ve hemen evliliğimizin başında beni cinsel olarak serbest bıraktı. İstediğin kişiyle istediğini yaşayabilirsin, dedi. Yani onun yanında sevgililerim olabilecekti. Ve evlilik hayatımız böyle şekillendi. Bir taraftan hayatımdaki gerçekten önemli tek kişi Alain’di ama bunun dışında birçok tecrübeler, maceralar yaşıyordum, kendisi de bundan haberdardı. Kendisine anlatıyordum. Başta ufak tefek basit kaçamaklardı bunlar. Sonra yavaş yavaş işler alevlenerek sadomazoşizme evrildi ve ben dominatris olarak seremoniler düzenlemeye başladım.
Kısacası benim evliliğim hem geleneksel öğelere sahipti. Kendimi ait hissettiğim, bana maddi açıdan da sahip çıkan bir erkek vardı hayatımda. Bir taraftan da bir bekârın eğlenceli hayatını yaşayabiliyor, istediğimi yapabiliyordum.
Eşimle de penetrasyonun merkezde olmadığı bir ilişki yaşıyorduk bir taraftan. Kendisi iktidarsız değildi, ama penetrasyon korkusu denilen bir çeşit rahatsızlıktan mustaripti.
Ama bu sebeple hayatı mahvolmuş gibi bir duygu içinde değildi. O, edebiyatı ve sinemasıyla, entelektüel yaratıcılığıyla mutluydu.
Eğer böyle bir rahatsızlığı olmasaydı, evliliğimizi yine de bu şekilde yaşar mıydık, bunu bilmiyorum. Ama bu şekilde gayet güzeldi bizim için...
