Hrant Dink Vakfı’nın 2024 yılında başlayan "Azınlık Hâlleri” başlıklı podcast serisinde Mehmet Polatel, konusunda uzman isimlerle kapsamlı söyleşiler yapıyor. Serinin 11 Ekim 2024 tarihinde yayınlanan 9. bölümünün konuğu, MIT Tarih Bölümü’nden Prof. Dr. Lerna Ekmekçioğlu'ydu. Serideki kapsamlı söyleşilerin geniş özetlerini Agos'ta yayınlamaya, bu hafta Ekmekçioğlu söyleşisi ile başlıyoruz. Ekmekçioğlu, Lozan Barış Antlaşması’nın hem azınlıklar hem de devlet elitleri tarafından nasıl yorumlandığını, Ermeni yurdu tartışmasından laik zımmilik kavramına, vatandaşlık tanımından asimilasyon paradoksuna uzanan geniş bir çerçevede erken Cumhuriyet döneminde devlet-azınlık ilişkilerini değerlendirdi.
Lozan Antlaşması’nın azınlıklar açısından önemi nedir?
Lozan, bugüne kadar devam eden rejimin, Türkiye’nin azınlık rejiminin asıl mihenk taşı. Azınlık denen şey, legal olarak Lozan’da gayrimüslimler olarak tanımlanıyor. Uygulamadaysa Osmanlı’da millet kabul edilen gruplara yani daha çok Ermeni, Rum ve Yahudilere uygulandığını görüyoruz Cumhuriyet tarihi boyunca. Son dönemlerde biraz Süryanileri de içine aldığını görüyoruz. Devletin gayrimüslim vatandaşıyla arasındaki kontrat 1923’ün yazında Lozan Anlaşması’yla imzalandı. Bugüne kadar da bu kontrat devam ediyor.
Son makalende Lozan Konferansı’nda ‘Ermeni yurdu’ tartışmasını inceliyorsun ve unmixing [ayrıştırma] siyasetinin madun gruplar tarafından da talep edilebileceğini söylüyorsun. Bu tartışmayı biraz açabilir misin?
Bu Lozan’ın 100. yılı vesilesiyle yayınlanmış önemli kitaplardan biri olan ‘They All Made Peace’ kitabının içindeki bir makalem. Soykırım öncesinde genel olarak Ermenilerin bir toprak talebi yok. O bir kurgu ve bir bahane. Bazı gruplar için var tabii ama genel olarak bütün halkta yok.
Soykırım sonrasında bu neredeyse yüzde 95’inin istediği bir şey. Bu ne demek? ‘Bir yerimiz olsun, başımızı koyacağımız bir devletimiz olsun...’ İdeal olarak, ‘Bir ordusu olan, bizi bir daha böyle bir şeye uğramamıza engel olacak’ şeklinde... Artık Osmanlı-Türk boyunduruğu altında, birlikte ve güvenle yaşayabileceği tahayyülü kalmıyor çoğu Ermeni entelektüelinde ve lider pozisyonundaki insanlarda.
Lozan’a gelindiğinde Ermeni grupların artık maksimum isteyebileceği şey, yeni kurulacak Türkiye toprakları içerisinde bir Ermeni yurdu talebi. Lozan’a meşru olarak tabii katılamıyorlar (devlet olmadığı için) ama bir yandan mümkün mertebe görüşmeleri etkilemeye çalışıyor bir Ermeni misyonu. Başında da Noradunkyan var; 1913’e kadar Osmanlı’nın Dışişleri Bakanı olan Gabriel Noradunkyan. Biraz ‘Jewish National Home’ gibi, Balfour Deklarasyonu’nda Yahudilere verileceği tahayyül edilen yer gibi. Aynı dil kullanılıyor bunun için.
Ama tabii ki Lozan’a giden Ankara hükümetinin temsilcileri tamamen buna karşı. Ankara tarafından Lozan’a gidecek ekibe verilen yapılması gerekenler, yapılamayacaklar listesinin en başında şu var: Doğu Anadolu’da bir Ermeni yurdu olamaz. Dolayısıyla bir Ermeni yurdu bildiğimiz gibi olmuyor.
Peki Ermeniler burayı neden istiyorlar? ‘Türkiye içerisinde Türkiye’ye sadık millet. Tekrar sadık olabiliriz size’ argümanlarını sunuyorlar. ‘Türkiye içerisinde bütün sağ kalanların geri dönebileceği, kültürlerini, dinlerini koruyabileceği, kesinlikle oraya silah ya da ordu, devlet, polisin girmeyeceği bir yer, bırakın burada yaşayalım’ diye sunuyorlar. Bazıları, ‘Bunu kabul ederseniz, kesin artık sizin medenileştiğinizin, Osmanlı’dan farklı olduğunuzun kanıtı olacak, bu yeni Türkiye’nin imajı için faydalı olacak’ diye sunuyorlar.
Ama tabii Rıza Nur erken bir dönemde kalkıp kapıları çekip çıkıyor, bu konu bir daha konuşulursa diye. Sonra da bir daha konuşulmuyor zaten. Ermeniler de dönüyorlar.
Birlikte yaşam konusu çok tartıştığımız bir mesele. Aslında burada birlikte yaşamanın istenmediği de bir durum var. Bana o açıdan çarpıcı gelmişti, özellikle, soykırım sonrası bir toplumsallıktan bahsettiğimizi düşününce.
Lozan’la ilgili en önemli sorunlardan biri de şu: Ermenice basın, Ermenice kaynaklar, Ermeni delegelerin anıları var, çoğu insan bunları okumuyor. Benim Ermenice kaynaklara ulaşma şansım olduğundan gördüğüm şey şu: Ermeniler çok açık bir şekilde ‘Artık sizinle yaşamak istemiyoruz’ diyorlar. Yani istemiyoruz derken remixing [yeniden karışma] istiyorlar aslında.
Güven sorunu var çok doğal olarak. Yani çok ciddi bir kural, aslında hukuk tahsis etmek istiyorlar. ‘Biz birlikte yaşayacaksak bunun formülü ne olacak? Siz bize karışmayın. Bizim burada bir alanımız olsun. İkincil olmayı kabul ediyoruz, devlet dili olsun diye bir şeyimiz yok, iki dillilik yok’.
Konfederasyon düşünmüyorlar gerçekten. Niye? ‘Çünkü bir araya gelirsek biz hiçbir zaman unutamayacağız geçmişte yaşananları’ düşüncesi. Ya da ‘Her zaman bir hınç duyacağız, Ama aslında bize böyle bir sığınabileceğimiz bir alan verirseniz biz burada sizinle beraber olabiliriz’ düşüncesi.
Ermeni contextine [bağlamına] baktığımızda onların istediği zaten bir şekilde güven ve çoluk çocuğunun devamını getirebilmek. Ya kalkıp gidecek, ya mecburen kalacak, ya da en ideal olanı o yeni Türkiye içerisinde kendisine bir alan bulabilecek ki unmix yapabilsin ama aynı zamanda da toprağında kalabilsin. Ama bunların hepsi olurken de yine bir çeşit zımmiliğini de koruyabilir aslında. Mixing [iç içelik] konusunun romantize edildiğini düşünüyorum ben.
Lozan’ın azınlıkları koruma rejimine devlet elitleri ve bürokrasisi nasıl yaklaştı?
Soğuk yaklaştı. Bu kadrodaki kimse tabii ki azınlıklara ekstra hak vermek istemiyordu. Bir kere hak denen şeyi, yani azınlıklara verilen kültürel hakları, dil üzerindeki hakları, vakıflarını koruyabilme haklarını, okullarını tutma gibi hakları hak diye görmüyor. Bunlar, imtiyaz gibi görüldü bu kadrolar tarafından. Sanki fazladan bir şeyler verildi onlara gibi. Osmanlı’yı hatırlatması da etkili bence.
O kadro bunu şöyle okuyor: ‘Azınlıklar içeriden oydular bizi. Batı tarafından maşa olarak kullanıldılar. Biz onlara çok fazla haklar verdik’ gibi. Bir de üstüne üstlük kalan az olmasına rağmen... 1927’de sadece yüzde 3,5 Türkiye’nin gayrimüslim nüfus oranı.
Azınlıklarla devletin kurduğu o kontrat aslında sadece iki gruptan oluşan bir kontrat değil; Lozan’ın da dediği gibi garantörlük altında. O haklara devlet tarafından uyulması Milletler Cemiyeti’nin koruması altında. Dolayısıyla bir hayalet gibi. ‘Osmanlı’da Batı nasıl bizim işlerimize karışacaktıysa, bu azınlık denen şeyler de bizim içişlerimiz olacağına göre...’ düşüncesi var.
İdeal olarak bütün Rumların gitmesi gerekiyordu, Ankara hükümetine göre. Gitmedi, o yüzden kalanlara verilecek haklar kötü bir şey olarak görüldü. İsmet Paşa en başta Ermenileri de bir tarafla exchange [mübadele] etmek istiyordu ama exchange edecek yer bulunamadı. Çünkü Ermenistan artık Sovyet olmuş. Ermenilerin de bir şekilde mübadele edilemeyeceği anlaşılıyor çok erken bir dönemde.
İsmet Paşa’nın sözü bu, aynen söylüyorum: ‘Benim hedefim bunlara vatandaş yüzü göstermektir.’ Fransız modeli gibi üniter devlet; herkes vatandaş, kanun önünde herkes aynı. Dolayısıyla ‘Azınlıklara ekstra haklar vermeye gerek yok’ argümanını sunuyor. Bunu yapamayınca ekip Ankara’ya döndüğünde soğuk bir karşılama var. Patrikhaneler kalmış bir kere. Bu yüzden çok üzgün döndüklerinde, parlamenterler. Patrikhane nasıl kalır? Rıza Nur sakinleştirmeye çalışıyor: ‘Dibimizde kalırlarsa daha iyi, Yunanistan’a gitmiş olsaydı Patrikhane, biz hiçbir şekilde kontrol edemezdik’ diyor.
1926’da medeni kanunun geçmesiyle zaten bir takım haklarından feragat etmek zorunda bırakılıyor bu gruplar. Evlilik, boşanma, miras gibi daha önceden kendi geleneksel kilise ya da rabbinik hukuk sistemine göre uyguladıkları pratikler artık sadece Türkiye Cumhuriyeti’nin Medeni Kanunu’na göre uygulanıyor.
Devlet-azınlık ilişkilerini anlatırken ‘laik zımmilik’ kavramını kullanıyorsun. Bununla neyi kastediyorsun?
Bunu ‘Bir Milleti Diriltmek’ kitabında geliştirdim. Din denen şey, yani dinî aidiyetin kariyeri devam ediyor Türkiye’de. Osmanlı’da İslam hukukunda bir insanın en büyük kimliği, devletle, mesleğiyle ilişkilendiği kaynak, onun diniydi. Dinine göre insanlar bir şeyler yapılabiliyordu. Bütün Osmanlı’da bu böyle.
Zımmilik deniyor buna. Müslüman bir devletin boyunduruğu altında yaşayan gayrimüslimler. Bazı hakları yok.
Lozan’a gelindiğinde Ermeni grupların artık maksimum isteyebileceği şey, yeni kurulacak Türkiye toprakları içerisinde bir Ermeni yurdu talebi. Lozan’a meşru olarak tabii katılamıyorlar -devlet olmadığı için- ama bir yandan mümkün mertebe görüşmeleri etkilemeye çalışıyor bir Ermeni misyonu. Başında da Noradunkyan var; 1913’e kadar Osmanlı’nın Dışişleri Bakanı olan Gabriel Noradunkyan. Biraz ‘Jewish National Home’ gibi, Balfour Deklarasyonu’nda Yahudilere verileceği tahayyül edilen yer gibi. Aynı dil kullanılıyor bunun için. Ama tabii ki Lozan’a giden Ankara hükümetinin temsilcileri tamamen buna karşı. Ankara tarafından Lozan’a gidecek ekibe verilen yapılması gerekenler, yapılamayacaklar listesinin en başında şu var: Doğu Anadolu’da bir Ermeni yurdu olamaz. Dolayısıyla bir Ermeni yurdu bildiğimiz gibi olmuyor.
Diğer yandan Avrupa ve Amerika ekseninde gelişmiş, I. Dünya Savaşı’nın gidişatıyla ilgili geliştirilen bir azınlıklar konusu var. Yeni kurulacak devletler açısından, mümkün mertebe bir daha savaşa girilmemesi için, ‘Azınlıklara hakları verilirse azınlıklar sadık kalırlar’ mantığı var. İlerideki yeni bir Sırp milliyetçisine engel olmak için ‘Verelim haklarını ama onlar da bu devletin altında yaşadıklarını, bu devlete asla ihanet etmeyeceklerini garantilesinler’ mantığı var. Milletler Cemiyeti 16 başka devlete bu azınlık haklarını empoze ediyor. İlk Polonya ile yapıldı.
Farklı ülkelerdeki azınlık denen şeyin nasıl kategorize edildiği sadece dinle değil. Linguistic [dilsel] azınlık var, etnik azınlık var, kültürel azınlık var. Ama Türkiye’ye geldiğinde sadece dinle kalıyor. Çünkü o giden heyet her şeyi yapıyor yeter ki ‘etnik azınlık’ denmesin. Çünkü o zaman Kürtler de bir azınlık olacak. Rıza Nur ‘Bütün bu batılı ülkeler bizi hallaç pamuğu gibi atmak istemişlerdi’ diyor. Linguistic ve kültürel haklar vermemeyi başarıyor. Ama dini başaramıyor.
1928’de Türkiye anayasasından İslam çıktı. Devlet dini diye bir şey kalmadı. Ama buna rağmen bir insanın azınlık olabilmesi için onun hangi dine mensup olduğunun bilinmesi, kategorize edilmesi ve kanıtlanabilmesi gerekiyor. Ve bu da her şeyi etkiliyor. Devletle azınlıkların arasındaki ilişkiyi, azınlıkların kendilerini düşünme şekillerini etkiliyor. Vatandaşlık o azınlık gruplar için bir hak olmaktansa, sanki bir şey verilmiş gibi.. Zımmilik mantığı gibi. Ona bir iyilik yapılmış gibi.
Zımmiliğin en büyük özelliği ne? ‘Tamam yaşayacaksın mümkün mertebe kendi istediğin gibi ama her zaman ikincil olduğunu kabul edeceksin’ Türkiye Cumhuriyeti’nde de devletin şiddetle ilişkisini bıraksak bile, gündelik hayatta bizim yaşadığımız durum bu zımmilik denen ikincilliğin devam ettiğini gösteriyor.
1924 Anayasası’nın 88. maddesi tartışılırken Türk’ün kimi içerip içermediği en hararetli tartışmalardan biri. Türk vatandaşlığı gayrimüslimleri de içeriyor mu?
Teknik olarak içeriyor tabii ki ama Lozan, ‘Devletin sonradan geçireceği hiçbir kanun Lozan’ın üstüne geçemez’ demesine rağmen bunun etrafından dolaşacak, bir boşluk yaratma ihtiyacına düşüyor devlet.
Hukuk nezdinde vatandaşlık ve gerçek/öz vatandaşlık arasında bir fark yaratılıyor. Bazı insanlar tam Türk vatandaşı olabilir, ama etnik olarak Türk olmadığı için bazı şeylerden yararlanmıyor. 1920’lerin ortalarından itibaren Ermeni olan bir Türkiye vatandaşı memuriyetten atılabiliyor. Orduda ilerleyemiyor. Herkes askerlik yapıyor ama orduda ilerlemeleri yasak. Bir general olması yasak. Çünkü etnik olarak Türk değil veya Müslüman değil.
Azınlıkların asimile edilebilirlik paradoksu kavramını kullanıyorsun. Bunu biraz açar mısın?
Türkiye Cumhuriyeti bir yandan geçmişinden ayrılmaya çalışıyor. Geçmiş öyle ayrılabilecek bir şey değil pat diye. Ama bir yandan da o günün koşullarına uymak zorunda. Günün koşulları, azınlıklarla ilişkilerde mümkün mertebe aynılaştırmaya itiyor. Türkiye mümkün mertebe azınlıkların farklılıklarını bastırmaya çalışıyor.
1934’de Soyadı Kanunu’nu geçiriyor. ‘Herkesin bir soyadı olması lazım. Olan soyadlar da Türkçe olacak’ diye. Ve bu Ermeni, Rum, Yahudi’yi de etkiliyor. Kürtleri de tabii ki. Amaç ne burada? Azınlıkların farklı olduklarının görülmemesi ya da kendi içlerindeki bağların mümkün mertebe kırılması. ‘Vatandaş Türkçe Konuş’ kampanyaları yapıyor. Bir asimile etme, herkesi aynılaştırma, farklılıkları düzleştirme gayesi var.
Ama bir yandan da bırakmıyorlar ki azınlıklar Türk olsun. O paradoks dediğim şey burada işte. “Ne mutlu Türk’üm diyene” dedirtiyorlar 1933’ten itibaren. ‘Andımız’ı bütün Ermeni, Yahudi, Rum okullarındaki çocuklara aynı şekilde bağırtırıyorlar. Ama o ikircikli vatandaş tanımından ve genel güvensizlikten dolayı bir sürü şeyden de mahrum bırakıyorlar. Bir yandan kabul ediliyorlar: ‘İşte Türksün, Türk dedirtiyoruz en azından sana, soyadın Türkçe, Türkçe konuşmakla zorunlusun en azından kamusal alanda’ mantığı var, azınlık okullarında Türkçe derslerinin saati arttırılıyor ama bir yandan da ‘Seni biz asla tam Türk kabul etmeyeceği’ mantığı. Bunu da nereden anlıyorsun? Şunları şunları yapamazsın.
Bunların zımmiliğin devamı olduğunu düşünüyorum ben. Benim önemli bir sorum var kitapta: Nasıl yaptılar peki bunu Ermeniler? Ermeniler ya da diğer azınlıklar. Ama benim baktığım Ermeniler olduğu için: Bununla nasıl yaşayabildi bu insanlar? Hiç de öyle bir sorunları olamıyor. Çünkü hazırlar buna. Önceki refleksler, sınır koyma mekanizmaları, otomatik düşünme şekilleri ve içselleştirme. Hiyerarşik bir şekilde yaşamaya bir şekilde devam ediyor. Bunun içerisinde epizodik şiddeti kabul etme de var. Biz de kendi hayatımızda Hrant Dink’i yaşadık değil mi? Ben onu yaşadım. Öldürüldü. Aynı şeyin devamı. ‘Kesin herkes kalkıp gider’ diye düşünmüştüm. Gitmedik. Çünkü o bir cycle [döngü] gibi devam ediyor. Bunu da kabul edebiliyor. O 600 yıllık birlikte yaşamanın, hiyerarşik olarak yaşayabilmenin terimlerini bildiği için.
Not: Podcast kaydının tamamını Hrant Dink Vakfı’nın websitesinden, Spotify ve YouTube gibi platformlardan dinleyebilirsiniz.
