“Soykırıma karşı çıkan Türkler olduğu gibi Ermenileri satan Ermeniler de vardı”

Efronya, Mariam, Hasmik ve çocuk Hayk. Der Zor yollarına sürülmüş dört Osmanlı Ermenisi. Açlıkla, yorgunlukla, bitmeyen yollarla, yağmurla, çamurla, yakıcı güneşle, tipiyle, ölümle ve ölümle de sonlanmayıp bedeninin yol kenarına bırakılmasıyla sınanan üç kadın ve bir çocuk. Bir parça toprağı, bir kağıt parçasında kaydı bile olmayan soykırım kurbanları. Ahmet Altan, “O Yıl”da birkaçına odaklanıyor ama biliyoruz ki, daha fazlası, çok daha fazlası tarihin dehşet sayfalarında karanlık bir heyula ve kızıl bir bıçak yarası gibi duruyor.

İlk bölümde soykırımla bitirmiştik, şimdi kitapla başlayalım. Baş karakterleriniz, Efronya ve Ragıp. Ragıp Bey’de dedenizin hikayesinden bir parça var. Bir de Efronya çok da Ermeni ismi değil gibi.

Efronya aslında bir Rum ismi, fakat şehirli Ermeniler bu ismi kullanıyor. Ve çok da güzel bir isim bence. Ragıp’a gelince. Benim dedem Çanakkale Savaşı'nda Mustafa Kemal'in olduğu cephede topçu komutanıydı. Almanya'da ihtisas yapmış, çok iyi bir topçu. İsmet Paşa'nın da hocasıydı. Ve büyük bir ihtimalle ciddi bir Kemalist. Balkan Savaşları'ndan çıkıyor, Çanakkale Savaşı'na katılıyor, sonra Kurtuluş Savaşı'na katılıyor. Topçu birliğinin komutanı olarak da Büyük Taarruz'a. Dedemin makamını, Ragıp için ödünç aldım. O cephenin komutanı olan Esat Paşa, dedem Yarbay Hasan Bey’i anılarında çok övüyor. “Hasan'a bir hedef söylediğinde mutlaka vurur” diyor. Ve askerliği de seviyor. Ragıp’ta onu görüyoruz.

“Askerliği sevmek” derken?

Düşmanını öldürüyor ama iyi dövüşüyorsa düşmanına saygı da duyuyor. Öldürmek onun mesleği, o bir asker. Onun için yetiştirilmiş ama “eşit şartlarda öldürürüm” diyor. “Ona da beni öldürme hakkını veririm”. İyi askerler saygı duyarlar birbirlerine. Çanakkale'de herkes çok cesur savaşıyor. Türk, Kürt, Ermeni Osmanlı askerleri, karşı tarafta İngilizler, Anzaklar, Fransızlar. Çok büyük komuta hatalarının olduğu bir savaş. Ve bedelini tabii ki askerler ödüyor.

Evet ciddi kayıplar var. Kitapta askerlerin ateşkes ilan edilince savaş meydanında bir araya gelmesi var. Dedenizden mi bu hikaye?

Çanakkale tarihi anlatılırken, 19 Mayıs günü hızlı geçilir. Bir günde 8 bin kişi kaybettiler, 6,500’ü öldü, bir kısmı yaralandı. O hikayeyi ben profesör Ayhan Aktar’ın yazısından “bayağı iyi” aldım. Gerçek bir sahne o. Askerler ateşkeste, arkadaşlarının ölülerini toplarken, birbirleriyle işaret diliyle konuşmaya başlıyorlar. Anzaklar Osmanlı askerine çikolata veriyor, Osmanlı askeri hiçbir şey bulamayınca düğmelerini kopartıp uzatıyor. Subaylar askerleri zor ayırıyor. Dünyanın hiçbir yerinde ne Fransız köylüsü, ne Türk köylüsü ne İngiliz köylüsü, dur gidip Alman öldüreyim der. Birileri buna karar veriyor, zaten esas meselemiz bu. Dünya tarihi hemen hemen hiç değişmiyor. İnsanlar sürekli birbirlerini öldürüyor.

Sizce sebep ne, öldürmeden olmuyor mu?

Devleti ele geçiren birileri, öyle gerektiğini, vatanın çıkarları için gidip başkalarını öldürmek gerektiğini söylüyor. Ve bunun gerekli olup olmadığını tartışabilecek bir güç, genellikle bulunmuyor. İnsanlarda bütün tarih boyunca gördüğümüz bir vahşet ve şiddet düşkünlüğü var. Moğollar dünya nüfusunun yaklaşık onda birini yok etti. Napolyon Rusya'ya girdi, Roma İmparatorluğu bütün dünyayı ele geçirmeye çalıştı, İskender dünyadaki tek lider olmak istedi. Hiçbir mantığı yok bunların. Ama görünürde.

Görünmeyen nedir?

İnsanoğlu garip bir şekilde gelişimini savaşlara borçlu. Bütün teknolojiyi savaş nedeniyle buluyor. Yenmek arzusu galiba diğer arzulardan daha kuvvetli toplumlar için. Bütün zekalarını, yaratıcılıklarını yenmek için harcıyorlar. Kitapta da söylüyorum: Savaş olmasaydı barut bugün hala havai fişek olarak kullanılırdı. Birbirlerini yenmek için teknolojiye abandılar ve bugün cep telefonuna bu sayede sahipsin. Burada sadece yöneticileri suçlayamazsın. İnsanlar da en vahşileri seçiyor lider olarak. İnsan biraz aceleye gelmiş yaratık. Çok fazla çelişik duygu insanın içine tıkıştırılmış. Bu duygular tek başlarına muhteşem. Yani merhamet var, vicdan var, sevgi var. Ama şiddet var, yenme isteği var, hak etmeden almak isteği de var, vahşet de var. Hepsi yan yana. İnsana bir bütün olarak baktığımızda vahşet duygusu galiba en kuvvetli duygu. Sürekli birbirlerini öldürüyorlar. M.Ö. 100 ile M.S. 2025’teki 80 yıl birbirine benziyor. Teknoloji değişti ama vahşet, düşmanlık, öldürme isteği değişmedi. Hep aynı vahşi 80 yılda yaşıyoruz. Zeka olarak, akıl olarak ilerleyebiliyoruz ama duygu hiç değişmiyor. Yöneticiler, bedava asker bulmak için bir neden uydurmak gerektiğini biliyorlar. Vatanın için diyorlar. Esas soruyu kimse sormuyor.

Peki soralım: Esas soru nedir? 

Vatanın çıkarına kim karar veriyor? Niye birisi benden, senden, öbüründen daha akıllı ve vatanın çıkarını biliyor olsun? Ben vatanın çıkarı öyle değil dediğimde neden hain durumuna düşüyorum? Devletler, dünyanın her tarafında birbirine benzer. Eli kanlı olmayan devlet yoktur. Amerika Kızılderilileri, İngiltere Hintlileri, Osmanlı Ermenileri, Ruslar Ukraynalıları öldürdü, öldürüyor.

Devletler arasında fark yok da, insanlar arasında niçin yok?

Toplumlar arasındaki farkı, entelektüel kesim belirliyor. Mesela ABD’nin Kızılderilileri öldürdüğü anlatan, yazan, filmini çekenler Amerikan entelektüelleri. İngilizler Hintlileri öldürdüğünde bunu anlatan İngiliz aydınları ortaya çıkıyor. Türkiye'de devletin yaptıklarına karşı çıkan aydın çok az. Aydın kesimi toplum beslemiyor burada. Devlet, aydınların patronu haline geliyor. Hem onlara maddi destek verebiliyor hem isterse hapse atabiliyor. Hem baskı hem ödül; ikisi de devletin elinde. Ve entelektüeller burada çok devletçi oldu. Hâlâ Ermeni çeteler diye başlıyorlar. Ermeni çetesiyle Osmanlı İmparatorluğunu aslında eşit görüyorlar. Bu çok garip. Hem kendilerini bu kadar önemseyip, hem de koskoca İmparatorluğu bir çeteyle aynı görmek, çok çelişkili.

Bu yüzden mi “kitabı daha çok Türklerin okumasını istiyorum” diyorsunuz?

Türklerin okumasını isterim tabii. Çok vahşi anlatıldığımızı biliyorum. Ama Türklerin çok çocuk yanları ve vicdanları var. Yani ben Türkleri seviyorum. Ama gerçekleri bilmiyorlar. Bilseler, olanları hemen kabul edecekler mi, kesin söyleyemem. Ama vicdanları bir kımıldar, bunu biliyorum. En çok korkulan şey toplumun vicdanı. Onun için edebiyatçılardan nefret ediyor devletler. Çünkü direkt toplumun vicdanıyla ilişki kurabiliyorsun. Ve toplumun vicdanı gerçeği gördüğünde hareketlenir. Ama devletler istiyor ki toplum onların kanlı eylemlerine sahip çıksın, desteklesin. Hep bize Talat'ın büyük bir adam olduğu anlatıyor. Niye sen bana Kütahya Valisi’nin büyük bir adam olduğunu söylemiyorsun? Niye bu katliama karşı çıkanları anlatmıyorsun? Niye sadece Talat varmış gibi konuşuyorsun? Ermenileri satan çok Ermeni olduğu gibi, bu soykırıma karşı çıkan çok da Türk vardı. Toplumlar homojen değil ki! Ne Türkler homojendi, ne Ermeniler. Hangi Ermenilerin sürgüne gideceğini Ermeni ajanlar belirliyordu. O Ermenilerin bir kısmını kurtarmak için uğraşan Türkler de vardı. Şimdi hangisini tercih edeceğine bağlı. Ben Talat'ı atam olarak tercih etmiyorum. “Ben buranın celladı değilim” diyen Kütahya Valisi de Türk. İkisinden birini seçebilirim değil mi?

Tabii ki seçebilirsiniz.

Kütahya Valisi'ni seçiyorum ben, Talat'ı değil. O zaman benim hayata bakışım değişiyor. Bana sadece Talat’ı anlatıyorlar ki, aynı vahşet üzerinden devam edeyim. Ama Talat ile aramda en küçük bir ilişki hissetmiyorum. Niye hissedeyim? Ben diyorum ki, Türk çok harika bir şey olmayabilir ama hepimiz de Talat değiliz. Nasıl bütün Ermeniler çeteci değilse...  Herkes kendine göre bir tarih anlatıyor aslında. Zorbalıkları halka anlatmamak yeni zorbalıklara yol açıyor. Ve devletler bundan çok memnunlar.

Devletler memnun ve birbirinden de öğreniyor galiba. Kitapta Ermenileri takip ederek, fotoğraflayan, belgeleyen Alman subay Wegner’in vatanı Almanya mesela, 30 sene sonra, aynı soykırımı yapıyor.

Wegner, gerçek ve çok ilginç bir karakter. 1935'leri, Almanya'yı anlamak için mutlaka 1915 Osmanlısına bakmak gerekir. Ben 1915 Osmanlısının, 1935-39 Almanyasını doğurduğunu düşünüyorum. Burada çok şey öğrendiler. Yapılanın sessizce geçiştirilebileceğini de gördüler. Ama Wegner gibi Alman subayları, bu büyük katliamı dünyaya ilk duyuran insanlar oldu. Aynı Wegner, Nazizm geldiğinde Nazizm'e karşı da mücadele etti.

Bir karakteriniz diyor ki, “İnsanlar unutuyor Şeyh Hazretleri. Bugünler geçer, devlet her şeyin üstünü örter. Kimse onları hatırlamaz. 10 sene sonra bile kimse hatırlamaz bunları.” Fakat üzerinden 110 yıl geçti bu sene itibariyle ve unutulmadı.

Hatırlayanların çoğu Ermeniler. Acıyı çekenler. Acıyı çektirenler, bu utancı yaratanlar unutulmasını istiyor. Ve büyük ölçüde Türkler unuttu, çünkü unutturuldular. Çünkü eğitim, resmi tarih böyle anlatıyor. Ama bununla yüzleşmeden, zorbalıklar zincirini önleyemezsin. Zorbalığı kimin yaptığı önemli değil. Talat'ın Türk olması benim zorbalığı haklı görmeme neden olamaz. Ben Talat'ın işlediği günahları korumak, savunmak zorunda değilim.

Kitap için 1915 anlatıları okudunuz. Düşmanlık, hukuksuzluk, trajedi. Oradan çıkıp şöyle bir bugüne dönersek, şu anda Kürtler ve Türkler diyalog sürecinde. Bunu nasıl yorumluyorsunuz?

Ben basit tarifleri severim. Barış mı istiyorsun? Barışın şartlarını oluştur. Barış gelir. Senin barışın peşinden koşmana gerek yok.

Barışın şartları nedir sizce?

En başta hukuk. Şu soruyu sormak bizi doğru yere götürür: Çatışma niye çıktı? Çatışma nasıl biter? Aynı yoldan yürüyüp başka bir yere varmaya çalışıyorsun. Bu mümkün değil. Sen barışın şartlarını oluştur, barış zaten gelecek. Türkiye barışa muhtaç. Türkler de muhtaç, Kürtler de.

Hukuk her zaman adalet getirmez biliyorsunuz, yapılan hukukun uygulaması da önemli ama.

Sen önce bir onu yap, sonra nasıl kullanıldığına bakalım. Çünkü Türkiye hakkında öyle çok kolay karar verilebilecek bir yer değil. Çok çabuk değişebilen bir yer. Bu ülkede hiçbir zaman hukuk olmadı. 2025’teyiz ama 1215'teki Magna Carta'ya hâlâ ulaşmadık. Herkesi ve hepimizi koruyacak bir zemin lazım. Bu hukukla olan bir şey. Hukuk korur. Hukuk eşitliği sağlar. Hukuk hepimizin arasındaki bağı kuvvetlendirir. Hukuk olmadan ne zenginlik, ne eşitlik, ne huzur, ne güven elde edebilirsin, ki barış bunların en zoru. Ama dediğim gibi ben hukuka, hukukun önemine inanırım. Demokrasiye, eşitliğe inanırım. Yani sen dilini konuşuyorsan, o da dilini konuşacak. Sen eğitimini yapıyorsan, o da eğitimini yapacak. Barıştan konuşuyoruz. Ama barış şartlarından konuşmuyoruz.

Peki sizin şartlarınız nelerdir?

Evrensel hukuku buraya getirmek zorundasın. Yargının evrensel hukuka göre çalışması gerekir. Ki 2002 ile 2010 arasında Türkiye çok ciddi hukuki reformlar yaptı. Sonra bitti. Onu kesip ondan sonra barış isteyemezsin. Evrensel hukuk Türkiye'de yaşayan herkesi korur. Sen Türkiye'de yaşayan herkesi korumadan bir barış oluşturamazsın.

Sonra demokrasi. Türkiye tartışmalar hep siyaset üzerinden. Sanki bir toplum yok. Ya toplumun talebi, derdi var. Bak bakalım ne diyor. Barışın şartları sadece iki tarafın konuşması değildir. İki toplumun üstünde rahatça devrilmeden, yıkılmadan, kaymadan duracağı sağlam bir zemindir. O da hukuk ve demokrasi. Var mı? Yok. İşte o olur ve hepimiz onun üstünde durabilirsek, zaten barışırız.

Künye: O Yıl / Ahmet Altan / Everest Yayınları / 408 sayfa / Kasım 2025 

Ahmet Altan'la "O Yıl" - 1:  “Çanakkale zaferi olmasa belki de Ermeni soykırımı olmayacaktı”