Aynı ailede hem Hıristiyan hem de Müslüman Ermeni var

Gazeteci-sosyolog Ritter ile fotoğrafçı Sivaslian, Ermeni nüfusunun büyük bir kısmının yok edildiği 1915 tarihinden yaklaşık yüz yıl sonra, hayatta kalan torunları araştırmak üzere, Anadolu’nun doğu ve güneydoğusunda, İstanbul ve Avrupa’da onlarca kişiyle görüşerek yazdıkları kitapta, bu karmaşık meseleye ışık tutuyorlar. Mikrofonumuzu Ritter’e uzattık ve Kılıç Artıkları’yla ilgili merak ettiklerimizi sorduk.

Hrant Dink Vakfı, Müslümanlaş(tırıl)mış Ermeniler Konferansı’yla aynı günlerde, Laurence Ritter ve Max Sivaslian’ın daha önce Fransızca yayımlanan ‘Kılıç Artıkları: Türkiye’nin Gizli ve Müslümanlaşmış Ermenileri’ adlı kitabını yayımladı. Gazeteci-sosyolog Ritter ile fotoğrafçı Sivaslian, Ermeni nüfusunun büyük bir kısmının yok edildiği 1915 tarihinden yaklaşık yüz yıl sonra, hayatta kalan torunları araştırmak üzere, Anadolu’nun doğu ve güneydoğusunda, İstanbul ve Avrupa’da onlarca kişiyle görüşerek yazdıkları kitapta, bu karmaşık meseleye ışık tutuyorlar. Mikrofonumuzu Ritter’e uzattık ve Kılıç Artıkları’yla ilgili merak ettiklerimizi sorduk.

EMRE CAN DAĞLIOĞLU

• Size böyle bir çalışmayı yaptıran, böyle bir kitap yazdıran ne oldu?

Doktora çalışmam boyunca, geçmişinde din değiştirme olmayan, fakat Soykırım’dan kurtulanların torunu olan insanlarla tanıştım. Elbette ki Ermeni olduklarını biliyorlardı, fakat Ermeniliklerinin Doğu Anadolu’ya dayandığını açıklayabilmek için çok fazla fırsatları olmamıştı. Böyle birçok insan tanıyordum.

Daha sonrasında Hrant Dink’le tanıştım. Bu konu hakkında uzun uzadıya konuştuk ve tabii ki sizin de bildiğiniz gibi o bu konuda çok açıktı, bana yardım etmeye çok hazırdı. İstanbul’a ilk yolculuğumu yapmamı ve saha çalışmasına başlamamı bekliyordu. Şubat 2007 için sözleşmiştik. Fakat maalesef hepimizin bildiği o meşum olay vuku buldu.

Ben yine de Şubat ayında İstanbul’a geldim ve 2007-2008 yıllarında çalışmaya başladım. Bu meselede beni en çok çeken şey, Müslümanlaştırılmış veya gizli Ermenilerin nasıl adlandırılacağıydı. Karşı karşıya olduğumuz bir sosyolojik fenomen. Bizim için yeni olsa da olmasa da, her zaman orada duran, fakat hiçbir zaman hakkında konuşmadığımız bir olgu bu. Peki, bu insanlar kendilerini nasıl tanımlıyordu? Bunu öğrenmenin birçok yolu vardı.

Bu sebeple, Türkiye’nin her yerine değil, özellikle eskiden Ermeni bölgesi olan yerlere odaklandık. Elbette ki Ermenistan’da, Diaspora’da ve İstanbul’da da görüşmeler yaptık. Fakat görüşme yaptığımız tüm insanlar, Doğu Anadolu’dandı. İnsanları bulmak için köylerine gittik, görüşmeler yaptıkça onlardan öğrendiğimiz yeni insanlarla görüşmeye başladık. Onlarla konuştuk ama bu çalışma tamamen bir hikâye anlatısı olduğundan, her şeyin ötesinde onları dinledik. Bana göre bu insanlar, hatıraları, aidiyet veya ait olmama duyguları üzerine çalışma yapmanın tek yolu bu, onları dinlemek. Böylece onlarla ilgili bazı sonuçlara varabilirsiniz. Fakat bunun, bu kitabı yazmanın kesinlikle sadece başlangıç olduğunu düşünüyorum.

• Peki, kitap hakkında nasıl geri dönüşler ve tepkiler aldınız?

Fransa’da kitabı çalışmak için farklı topluluklara gittik. Şöyle diyebilirim, genelde aldığım tepki sessizlik oldu. Fransa’da yaşayan Ermeniler, eğer Türkiye’den göç etmiş veya Türkiye göçmeni olan Ermenilerle bir şekilde ilişkide değillerse, bu konu hakkında fazla bir şey bilmiyorlardı.

Fakat artık bu, gizli saklı konuşulan bir konu değil. Giderek bilinirliği artan bir mevzu olmaya başladı. İnsanlar, zaman geçtikçe “Orada, Türkiye’de geride kalan bizim gibi insanlar var ve biz onlar hakkında hiçbir şey bilmiyoruz” diye düşünmeye başladılar. Şimdi farkına varıyorlar. Özellikle Diaspora’da giderek gelişen olgu bu.

Ermenistan’da bile iki tür tepki gelişiyor. İlk tepki adeta bir tutku gibi... Biz buna ‘renkli tepki’ diyoruz. Daha çok buradakilerin verdiği tepkiye benziyor. Fransa’da böyle bir geri dönüşle karşılaşmadım. Diğer tepki ise çok daha sert milliyetçilik. Bazılarının kendilerinin veya Ermeniliğin ne olduğunu kesin bir tanıma bağlı kalarak ifade ettiğini ve bu kimliğin sınırlarını genişletmek istemediğini biliyoruz. Yani eğer Ermeni kilisesine mensup değilseniz, Ermeni değilsiniz. Kilise’ye mensup olsanız da, eğer Ermenice konuşmuyorsanız, yine Ermeni olamazsınız.

Bu tavır, bizzat Diaspora’nın kendisi için de bir sorun yaratıyor. Çünkü Diaspora’nın kendi kimliği de kesinlikle Ermenistan’ın kimliğiyle aynı değil. Hatta Diaspora’daki Beyrutlu bir Ermeni ile Parisli, Marsilyalı veya Arjantinli Ermeni de bir değil. Bu yüzden, Ermeni kimliği kavramı içinde başka bir katman daha yükseliyor ve Müslümanlaş(tırıl)mış ve gizli Ermenilere dair sorunu da beraberinde getiriyor.

Kitap, Hrant Dink Vakfı’nın verdiği emekle Türkçede daha yeni yayımlandığından, Türkiye’den nasıl tepkiler geleceğini ise ilerleyen zamanlarda göreceğiz.

• Müslümanlaş(tırıl)mış ve gizli Ermenilerin genellikle kendi aralarında evlilik yaptıklarını söylediniz. Bunun sebepleri neler?

Her zaman değil ama genellikle kendi aralarında evlenen, endogamik bir topluluklardan söz ediyoruz. Böyle davranmalarının birçok sebebi var elbette. Soykırım’ın hemen ardından, yani bu meselenin başladığı dönemde, bazı bölgelerde, doğrudan torunlarıyla görüştüğüm nesilden bazıları, bizzat Araplar tarafından sadece Ermenilerle evlendirilmişler. Bulundukları köylerin önde gelenleri tarafından böyle karar alınmış. İnsanlar, “köylerimizdeki Ermeni yetimleri birbirleriyle evlendirelim” diye düşünmüşler. Böyle basit bir sebebi de var bu durumun.

Öbür taraftan, özellikle kurtuldukları bölgelerde, kurtulanların bir arada mücadele ettikleri gibi bir olgu var. Tehcire maruz kalanlar ve öldürülenler dışında kalanların birbirlerine, bir topluluğa, bir köye çok ihtiyaçları var. Bu sebeple, bir araya gelme ve birbirleriyle evlenerek, bir arada kalma gibi bir strateji geliştiriyorlar. Fakat daha sonrasında da din değiştirmeler yaşanabilmiş. Örneğin Sason’da görüştüğüm iki kardeşten birisi, ailesiyle birlikte halen Hıristiyanken ve diğeri, ailesiyle birlikte dindar Müslüman. Bu durum sıklıkla yaşanmış. Endogamik bir yaşam pratiği geliştirilse de, 3. veya 4. nesil, tamamen farklı bireyler olabilmiş.

• Bu konu hakkında konferans boyunca da, öncesinde de en çok sorulan soru: “Müslüman Ermeni kimliği, bir paradoks mu?” Sizce bu yerinde bir soru mu?

Bu kimlik, Türkiye’deki ve Ermenistan’daki birçok insan için kabul edilemez. Çünkü çoğu insana göre ya Ermenisindir, ya Müslüman; arada bir kimliğiniz olamaz. Fakat Müslüman Ermeniler için bu bir kimlikse, evet o bir kimliktir. Fakat karşımızdaki grup, homojen bir grup değil. Onları Müslüman olarak tanımladığımızda, önümüzde durduğundan çok daha karmaşık gerçeklikleri ıskalamış oluyoruz. Karşımızda yeknesak bir topluluktan ziyade, aile yapılarına, köklerine, 1915’te ve öncesindeki durumlarına ve nerede durduklarına göre topluluk içinde değişim gösteren gruplar ve alt gruplar var. Karşımızda çok daha karmaşık bir durum var. O yüzden, meseleyi öznel durumlara göre incelemeliyiz.   

• Türkiye’deki Müslümanlaş(tırıl)mış ve gizli Ermeniler için bundan sonrasını nasıl görüyorsunuz? Kimlikleri, eğitimleri, aidiyetleri nasıl olabilir?

Bence bu, Ermeni sorunu olduğundan daha fazla artık bir Türk sorunu. Çünkü bu, Ermeni kimliğine nereden baktığınıza çok bağlı bir durum. Ermenilik, bir milli kimlik mi, yoksa dini bir kimlik mi? Türkiye’de Ermeni olmanız, Ermeni Kilisesi’ne bağlı olduğunuz anlamına geliyor. Eğer Kilise’ye bağlı değilseniz, Kilise’de evlenemezsiniz, çocuklarınızı Kilise’de vaftiz ettiremezsiniz ve ne siz, ne de çocuklarınız Ermeni okullarına gidemezsiniz.

Dışarıdan bir gözle baktığımda, bu durumun giderek çözüleceğini düşündüğümü söyleyebilirim. En azından umudum bu yönde. Eğer Türkiye’de azınlık kimliğinin alanı büyürse ve azınlıklar tanınmaya devam ederse, bu durum çözüme ulaşacaktır. Belki bu, bir cevaptan ziyade naif bir umut olabilir ama bu durum, gerçekten de Türkiye’nin demokratikleşmesine ziyadesiyle bağlı.  

• Türkiye’de bazı şeylerin artık değiştiğini söylediniz. Fakat Müslümanlaş(tırıl)mış ve gizli Ermenilerin birçoğu halen korku içinde. Neden korkuyorlar sizce?

Bu çalışmayı yaparken, ben hem İstanbul’daki, hem de Doğu Anadolu’daki Müslüman ve gizli Ermenilerle görüştüm. Bu iki grup arasında gördüğüm en bariz fark, İstanbul’da yaşayanların kendilerini daha özgür ifade edebildikleriydi. Hatta bazıları vaftiz olarak Ermeniliklerine geri dönmüşlerdi. Fakat Doğu Anadolu’da yaşayanlar, en başta birlikte yaşadıkları insanlardan korkuyorlar. Eleştirilmekten ve dışlanmaktan çekiniyorlar ama esas gerçek şu ki, 1915’i asla unutmadılar. Soykırım’da neler yaşandığını ve Soykırım’ın ne demek olduğunu bildikleri için halen o korkuyla yaşıyorlar. Görüştüğüm birçok insan, kültürel olarak tamamen asimile edilmiş olsalar da, dedelerinin, büyük dedelerinin kim olduklarını, köyün papazı olan dedesinin Müslüman olmak zorunda kaldığını, mezarının nerede olduğunu, kilise yıkıntılarına ne olduğunu çok iyi biliyor.

Bu duyguyla ayrımcılığa uğramaktan korkuyorlar. Belki işlerini kaybetmekten korkuyorlar. İstanbul’da yaşayan Doğu Anadolulu bir görüşmecinin bana söylediği gibi, “Ben Ermeni olduğumu söylemek istiyorum. Belki kimliğimi de değiştirebilirim. Fakat oğlum… O daha öğrenci. Onun Ermeni olduklarını çevreden öğrendiklerinde ne olacak? Bu yüzden, ona kötü not verirlerse ne olacak?”

Böyle bir kuşku var hâlâ. Bu korku, mevcut tehlikeden büyük olabilir ama bilemezler, bilemeyiz. Artık tehlike olmadığını düşünmemeliyiz.  

• Kitapta yer alan Eçmiyadzin Gatoğigosluğu’nun “tarihsel nedenlerle dilini öğrenemeyen, tarihi-kültürel mirasını bilmeyen ve dinini uygulayamayanlar Ermeni kimliği dışında görülmemelidir” açıklaması hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bu açıklamanın yer aldığı mektubu, kitabın Fransızca baskısında kullanmak üzere bizzat Eçmiyadzin Gatoğigosluğu’ndan iki sene önce aldık. Bence bu açıklama gayet olumlu ve yerinde. Çünkü bize, kurumun bu meseleyi bildiğini, tanıdığını ve bu meseleyle ilgili bir şeyler yapmak istediklerini gösteriyor. Bu, iyiye işaret. Bu işaret, bu konuyla ilgilenen herkes tarafından takip edilmeli. Çünkü Türkiye’deki, Diaspora’daki ve Ermenistan’daki birçok insanı yakından ilgilendiriyor.

2 Mart 2010 tarihli mektup şöyle: “Ermenilik ulusal bilinç ve kimliği IV. ve V. yüzyıllardan sonra şekillenmiştir ve Ermeni Apostolik Kilisesi himayesi altında muhafaza edilmiştir. Etnik köken, ortak vatan fikri, dil, tarihi ve kültürel miras ve din, ulus tanımının genel ölçütleri olarak kabul edilir. Bazı durumlarda bu ölçütlerden bir ya da birkaçı eksik olabilir ve tarihsel nedenlerle dilini öğrenemeyen, tarihi-kültürel mirasını bilmeyen ve dinini uygulayamayanlar Ermeni kimliği dışında görülmemelidir.

Hafızayı özgürleştiriyor

Bu kitap ve benzeri çalışmaların gün yüzüne çıkması, çok açık ki, hafızanın büyük soykırım tabusundan özgürleşmesine ve kurtulmasına önayak olacak. Pek çok yurttaşın köklerini araştırma hevesi, soykırımın doğrudan ya da dolaylı kurbanlarıyla ilgili hikâyeler, komşularının hayatını kurtaran ve Jön Türk hükümetinin emirlerine karşı çıkan vicdan sahibi insanlarla ilgili anlatılar giderek duyulur hale geliyor. Çünkü katledilen Ermeniler hakkında konuşulamazken, ötekilerle yani hayatta kalmak için Müslüman olmak zorunda kalanlar, kurtarıldıktan sonra zorla Müslümanlaştırılanlar, komşularını kurtararak vicdanlarının gereğini yerine getirenler ya da vicdanlarının sesini dinleyerek emirlere meydan okuyan memurlarla ilgili de konuşulamazdı.

Bugünün Türkiye’sinde şu kesin: cinler şişelerinden çıktı gayrı ve kim ne yaparsa yapsın, onları yeniden şişelere tıkmak mümkün değil. Tabular, bütün tabular ortalık yerde etrafa saçılmış durumda ve ben inanıyorum ki, soykırımdan Müslümanlaşarak ve Müslümanlaştırılarak kurtulanların torunlarının ortaya çıkması, hafızanın geri dönüşü için olduğu kadar yavaşça iyileşmesi için de belirleyici olacak.

(Cengiz Aktar’ın Kılıç Artıkları’na yazdığı önsözden)

---

Tarihsel Ermenistan’da bugün de Ermeniler yaşıyor

Kılıç artıkları, tuhaf bir terim. Ama işte, 1915 soykırımından kurtulmayı başaran Ermeniler, ister kadın ister çocuk olsun, ister kaçırılmış, ister Müslümanlaşmış olsun, bu aşağılama ifadesiyle tanımlanır. İmha girişimi korkunç denecek ölçüde etkili olsa da – iki milyonu aşkın Ermeni’nin çok büyük kısmı bu operasyonun kurbanı olur – sayıları bugün bile kestirilemeyen kimileri hayatta kalmayı ve bugün Türkiye sınırları içindeki ata topraklarında hayatını sürdürmeyi başarır.  

Kimdir hayatta kalmayı başaranlar? Büyük çoğunluğu Kürt aşiretleri tarafından kaçırılıp Müslümanlaştırılan kadınlar, dinden döndürülen Ermeni çocukları ve nihayet, ender de olsa, Hıristiyan kalmayı başararak saklanan ya da kendilerine yardım eden Kürt aşiretleri ya da Türkler tarafından kurtarılanlar. Müslümanlaşan ya da kendini gizleyen bu Ermeniler büyük çoğunlukla kendi aralarında evlenmiştir. Her şeylerini terk etmiş, bütün dünyayla ilişkiyi kestikleri ücra yörelere saklanmış ve on yıllar boyunca, hayatta kalmanın en temel kuralına büyük bir titizlikle uymuşlardır: Sessizlik. Yaklaşık yüzyıl sonra, hayatta kalanların torunları yavaş yavaş, sır mengenesini az da olsa gevşetmeye başlamıştır. Üç yıla yayılmış röportajlar ve uzun bir saha araştırmasının ürünü bu metin ve fotoğraflar aracılığıyla aktarılan şey, felaketten sağ kurtulanların bu uzun serüvenidir.

Bu kitap ortak kabul gören bir kanaatin tersini işliyor; 1915’ten bu yana tarihsel Ermenistan’da artık hiç Ermeni yaşamıyor olduğu kanaatinin.

---

Kaç kişiler?

Pek çok Ermeni, projemizin muhtemel sakıncaları konusunda, kimi zaman da saldırgan bir dille bizi uyarmıştı: Müslümanlaşan, gizli Ermenilerle gidip konuşmak, onları tehlikeye atmak, hatta köy mikro-cemaati içinde kalması gereken sırlarına ihanet etmek olurdu. Gerçekten de Varto’da, binlerce insanın yaşadığı bu kasaba irisinde konuştuğumuz biri, gelen yabancıları merak eden komşusu Kürtlerin yaklaştığını görünce, korkudan titreyerek, şöyle dedi yalvarırcasına: “Ermeni olduğumuzu söylemeyin.” Görüştüklerimizin pek azı yüzünün görünmesine izin verdi. Çoğunluk, aile hikâyesini anlatmaya, ancak kimliğinin gizlenmesi koşuluyla razı oldu. Ama hepsi, kuşaklardır derin bir sessizliğe gömülü kalmış anılarını derlemeye gelmemizi beklermiş gibi, anlatmaya hazırdı.

Güneydoğu Anadolu’nun ay yüzeyini andıran görüntüsünü, Sason dağlarının harikulade manzarasını seyrederken, Van Gölü’nün kıyılarında ya da Diyarbakır sokaklarında gezerken kendimize sık sık şunu sorduk: Kaç kişiler bunlar? Tarihçi Ara Sarafian’a göre, Jöntürklerin imha planı, olabildiğince çok Ermeni öldürmenin ötesinde, çocuk ve kadınların Kürt ve Türk aile ortamında eritilmesini öngörüyordu. Ona kalırsa, çoğunluğu kadınlar ve çocuklar olmak üzere 100 ila 200 bin Ermeni, böyle zorla entegre edilmiş olmalı. Bu da tarihçi Raymond Kevorkian’ın söyledikleri: “Ocak 1920 tarihli bir mektuba göre, ki ateşkesin üstünden bir yılı aşkın süre geçmiştir, Ermeni Patrikhanesi’nin ilgili birimleri bakmakla yükümlü oldukları yetim ve öksüz sayısını 100 bin olarak hesaplar ve alıkonan kadın ve çocukların sayısı da yine 100 bindir.” Bugün Türkiye’deki Müslümanlaşmış Ermeni sayısıyla ilgili tahminlerin dayanağı, bu az sayıdaki rakamsal veri. Bu rakamlar genel nüfusa oranlanıp bölgedeki nüfus artış hızının da geleneksel olarak yüksek olduğu göz önünde tutulduğunda, sağ kalanların soyundan gelenlerin nasıl yüksek bir nüfus oluşturduğu ortaya çıkar.

---

Asimilasyon ve korku

Bu üç yıllık araştırmada Ermeni kimliğine dönmüş bazı Müslüman Ermenilere rastlandı elbette, ama genelde durum şu; aralıksız uygulanan asimilasyon süreci, dönüşü imkânsız bir noktaya ulaştırmış. Ve bu, atalarından sadece biri Ermeni olanlar kadar, hep aralarında evlenen Müslümanlaşmış aileler için de böyle. Başka bir dine geçiş – ya da bu somut durumda Ermeniler için Hıristiyan dinine “dönüş” – konusunda İslam’da var olan yasak, “kent”e, sosyal kısıtlamaların görece daha esnek olduğu İstanbul’a göçmüş olanlar için bile caydırıcılık taşıyor. Görüşmeler sırasında bazıları İslamiyet’i yürekten benimsediğini, dolayısıyla Ermeni Kilisesi’ne dönmeyi düşünmediğini söyledi. Ayrıca çoğu, 1915’ten bu yana aktarılagelen içselleştirilmiş korkunun etkisi altındaydı: Hayatta kalmak istiyorsan Ermeni ve Hıristiyan kimliğini yok edecek, sessizliğini koruyacaktın. Bu sessizliğin, ifade özgürlüğünün gelişmesi ve bunun Türkiye toplumuna da yansıması sayesinde az çok delinmiş olduğu söylenebilir.