Başka bir dünya mümkün olacak mı?: Ümit Şahin’le İklim Değişikliği üzerine

Ayşe Akdeniz, bu hafta Haller Durağı’nda, Kasım ayında Varşova’da gerçekleştirilen Birleşmiş Milletler İklim Konferansı’na Türkiye’den tek akredite gazeteci olarak katılan Ümit Şahin’le iklim değişikliğini konuştu.

AYŞE AKDENİZ
aysheakdeniz@gmail.com

İklim değişikliği, bugünümüzü ve geleceğimizi ilgilendiren ve etkileyen en acil “mesele” olarak karşımızda durmakta. Rahatlıkla diyebiliriz ki, bu meseleye ayılmamız zannettiğimiz kadar da geç olmamış. 1992 yılında imzalanan Birleşmiş Milletler İklim Değişikliği Çerçeve Sözleşmesi’yle birlikte devletler, 1995 yılından beri iklim değişikliğine çözüm bulmak için her sene istikrarlı bir şekilde bir araya geliyorlar! Nedenleri ve çözümleri bu kadar açık olan bir mesele için her sene bir araya gelenlerin nasıl oluyor da, hâlâ bir yol haritası çıkartamamış olması takdir edersiniz ki, bir hayli şaşırtıcı!

Geçtiğimiz Kasım ayında Birleşmiş Milletler İklim Konferansı’nın 19.’su Varşova’da gerçekleşti. Sabancı Üniversitesi İstanbul Politikalar Merkezi'nde iklim değişikliği konusunda uzman olarak çalışan Ümit Şahin, yıllardır iklim değişikliği üzerine yazan, çizen, kafa patlatan ve iklim zirvelerini yakından takip eden bir isim. Kasım ayında iki hafta boyunca COP 19’u da Varşova'ya giderek Açık Radyo ve Yeşil Gazete için yakından takip etti. Zirveye Türkiye’den akredite olan tek gazeteci olması ise iklim değişikliğine yaklaşımımız açısından sanırım çok şey ifade ediyor... Haller Durağı’nda bu kez Ümit Şahin konuğumuz. İklim değişikliğinin siyasetinin farklı boyutlarını konuştuğumuz bu röportajın hepimize değişik açılardan ayna olması temennisiyle, afiyet olsun!

• Kasım ayında 19. Varşova’da gerçekleştirilen ve iki hafta süren Birleşmiş Milletler İklim Zirvesi’ne katıldın. İklim Zirveleri’nde devletler bir araya gelip iklim ile ilgili bir şeyleri müzakere ediyorlar. Neyi müzakere ediyorlar? İklim Zirveleri’nin her sene düzenlenmesine sebep olan durum ne ve nasıl bir şeyle karşı karşıyayız?

İklim zirveleri, 1992 yılında imzalanan BM İklim Değişikliği Sözleşmesi’nden bu yana sözleşmeye taraf olan ülkelerin her yıl bir araya gelip iklim değişikliğini durdurmak için alınması gereken önlemleri konuştukları uluslararası konferanslar. Neden 20 senedir bir sonuç alınamadan devam ettiğine gelince.... İklim değişikliğine karşı gerçek anlamda bir şey yapabilmek için çok radikal önlemler almak, bütün bir dünyayı, ekonomik sistemi, üretim ve tüketim biçimlerini radikal biçimde değiştirmek gerekiyor. Dolayısıyla bir tarafta iklim değişikliğine karşı bu radikal önlemleri almak gerektiğini söyleyen bilim çevreleri, sivil toplum örgütleri, belli siyasi hareketler ve aktivistler var. Diğer tarafta da, bu önlemlerin mevcut düzeni sarsacağını ve ekonomik gerçekliğe uygun olmadığını söyleyen devletler ve şirketler var. Aslında müzakereler temelde bu iki görüş arasında. Yani tabii ki hükümetler müzakere ediyorr ama yine de bir tarafta devletler ve şirketler, bir tarafta da bilim çevreleri ve sivil toplum var diyebiliriz. Elbette bazı devletler, özellikle de gelişmekte olan ya da yoksul ülkelerin bir kısmı, çözümün tarafındalar. Zengin ülkelerin çoğu ise radikal bir anlaşmanın yapılmasını istemiyorlar. İklim değişikliğine çözüm olarak yapılması gerekenlerden yana olan şirketler de var. Ama onla da azınlıktalar. Siyasi ve ekonomik gücün hangi tarafta olduğu ortada... Müzakereler, o nedenle sürüncemede kalıyor ve bir noktaya varamıyor. Varılan anlaşmalar da, Kyoto Protokolü’nde olduğu gibi çok yetersiz ve iklim değişikliğini yavaşlatamayacak kadar etkisiz kararlar çerçevesinde kalıyor.

• Yani devletler ortada çözülmesi gereken bir sorun olduğunu kabul ediyorlar ve bunun hakkında konuşuyorlar.

Evet, bütün devletler ortada bir sorun olduğu ve çözüm bulunması gerektiği konusunda birleşiyorlar. Ve son birkaç yıldır küresel ısınmanın ortalamada 2 dereceyi aşmaması gerektiği konusunda da anlaşmış durumdalar. Burada iki sorun var. Birincisi, aslında bu 2 derecenin de çok yüksek olması. Bilim çevrelerinin büyük bir kısmı 2 derece de olmaz, ısınma 1–1,5 dereceyi aşarsa bugünkü dünyanın devam etmesi zor diyorlar. İkincisi, devletler ısınmayı 2 derecede sınırlamayı mümkün kılacak olan önlemleri bildikleri halde -ki ne yapılması gerektiğini artık herkes biliyor- bu önlemlerin alınmasını da engelliyor ya da ayak sürüyorlar. Yani bir şekilde çözüme yanaşmıyorlar.

• Devletleri şirketlerin yanına koyup sivil toplumdan, halktan ayırdın. Bir devlet sağlığından, güvenli bir hayat sürmesinden sorumlu olduğu insanlardan kendisini nasıl ayırabiliyor ve müzakereleri sivil toplumun, halkın dışında bir pozisyon alarak gerçekleştirebiliyor? Bu biraz anlaşılmaz değil mi?

Bu aslında bildiğin demokrasi tartışması. Hükümetler, gerçekten halkı temsil ediyor mu? Tabii burada sadece bugün yaşayan insalardan da bahsetmememiz gerekir. Bir de gelecek kuşaklar var. Gelecek kuşaklar derken de, yüz yıl sonra yaşayacak muhayyel insanlardan bahsetmiyoruz. İklim değişikliğinin olumsuz sonuçlarını biz de yaşıyoruz ve daha da yaşayacağız ama özellikle çocuklarımız ve torunlarımızdan oluşan çok yakın bir gelecek kuşak çok daha fenasını yaşayacak. Tabii bir de doğanın ve diğer canlıların haklarını savunmak gerekiyor. Çünkü iklim değişikliğinden zarar gören sadece biz değiliz. Bütün canlılar zarar görüyor ve bütün yeryüzünün geleceği tehlikede. Dolayısıyla teorik olarak devletlerin bütün bunları savunması gerekir ama dünya sisteminin kuruluş biçimine bakarsak, devletler temelde iki şeyin peşinde. Birincisi, “ulusal çıkar” olarak adlandırılan, mevcut ekonomik üstünlüklerini korumanın ya da ekonomik üstünlükleri yoksa bunu elde etmek için yarış içinde olmanın. İkincisi de büyük şirketlerin çıkarlarını korumanın. Şirketlerin belki toplumsal bir temsil güçleri yok ama ekonomik güçleri çok yüksek. İklim değişikliğine karşı alınması gereken önlemlerden rahatsız olanlar da petrol şirketleri, otomotiv şirketleri, demir-çelik endüstrisi, havacılık sektörü, hayvancılık sektörü gibi en güçlü olanlar. Büyük şirketler, bu nedenle ekonomik çıkar adına devletler üzerinde çok büyük etki gücüne sahip. Mevcut dünya sistemi, gerçek anlamda bir demokrasi olmadığı için, bu tür güç merkezleri, lobiler, rıza üretimi, reklamlar vb. yoluyla halkı da etkileri altına alıyorlar. Halkın büyük çoğunluğu sağduyuyla çözümden yana olsa da, bir taraftan da çözüm denilen o radikal önlemlerin alınması halinde kendi yaşam biçimlerinin, alışkanlıklarının, endüstriyel sistemden kaynaklanan “kazanımlarının” tehlikede olduğunu düşünüyorlar. Dolayısıyla başta söylediğim basit kategorik ayrım, o kadar da basit değil. Yani bir tarafta devletler, bir tarafta halklar var diyemiyoruz, çünkü insanlar da iki arada bir derede kalmış durumdalar. Siz eğer bilim insanlarının söylediği gibi, 2050’ye kadar, yani önümüzdeki 40 yıl içerisinde, atmosfere alınan karbondioksit miktarının %90 azaltılması ve buna hemen bugün başlamak gerektiğini söylerseniz,  dünyayı ciddi biçimde değiştirmek gerektiğini söylemiş oluyorsunuz. Çünkü bu hedef fosil yakıt kullanımının çok hızlı bir şekilde terk edilmesini ve yerine yeni bir şey konulmasını gerektiriyor. Eh, fosil yakıtlar da kömür, petrol ve doğalgazdan oluşuyor. Başka fosil yakıt yok. Bugün dünyadaki elektrik üretiminin büyük çoğunluğu kömürden sağlıyor. Petrol ulaşım sektörüne tamamen hakim. Doğalgaz da elektrik üretiminde ve başka alanlarda kullanılıyor. Enerji deyince tabii sanayi üretimi var. Mesela çimento, demir-çelik ya da diğerleri fosil yakıtlara bağımlı ve aslında bugünkü enerji yoğun yaşam biçimimizi hâlâ fosil yakıtlar ayakta tutuyor. Dolayısıyla çok karmaşık bir durumdan bahsediyoruz. Ortada çevreyi kirleten bir kimyasalın temizlenmesi ya da bunun üretiminden vazgeçilmesi gibi bir durum yok. İklim değişikliğini durdurmak ve gezegeni kurtarmak için mevcut ekonomik sistemin tamamen temellerinin değiştirilmesi ve yeni bir dünya kurulması gerekiyor. Yani “Başka bir dünya mümkün!” sözünün gerçek  olması gerekiyor. Peki bugünkü gibi devam edersek ne olacak? Bir süre daha böyle devam ederiz, ama Micheal Mann’in bir konuşmasında dediği gibi “Bu salonda oturan hepimiz de dahil olmak üzere”, yani bu yazıyı okumakta olan herkes de dahil olmak üzere, çok yakında neler olacağını göreceğiz. Zaten görüyoruz ama, daha da fenasını göreceğiz.

• Gerçekten görüyor muyuz? Filipinler’de büyük bir tayfun oldu ve bunun haberlerdeki yeri çok sınırlı oldu. Doğal afet muamelesi gördü. Bu bir doğal afet mi? Yani iklim değişikliğinden kaynaklanan felaketleri doğal afetler sınıfına koyabilir miyiz?

Koyamayız. Koymuyoruz da zaten. Birkaç sene önceye kadar yaygın olan bir söylem artık terk ediliyor. Biliyorsunuz bilim insanları kesin konuşmayı çok sevmiyorlar. Çünkü bilim birtakım olasılıklar üzerinden, olasılık arttı–azaldı şeklinde konuşur. Bir de geleceğe yönelik tahmin yapıyorsanız ya da bugünkü olayların neden sonuç ilişkilerine bakıyorsanız bu tahminlerin ya da neden sonuç ilişkilerinin ne kadar kesin olduğuna bakarsınız. Birkaç sene öncesine kadar iklim bilimciler iklim değişikliği bu tür felaketlerin –tayfunlar, seller, kuraklık, orman yangınları gibi– sıklığını artırıyor, ama tek bir olayın, mesela Filipinler’deki Haiyan tayfununun ya da Avustralya’da aynı anda 62 yerde birden orman yangını çıkmasının doğrudan iklim değişikliğiyle bağlantılı olduğunu söyleyemeyiz derlerdi. Ama birkaç yıldır bu durum değişti. Bilim insanları artık birtakım hesaplamalar yaparak tek bir olayın da doğrudan doğruya iklim değişikliğine bağlı olduğunu söyleyebiliyorlar. Örneğin 2010’da Rusya’da 2 ay süren orman yangınlarının, yine aynı yıl Pakistan’da 20 milyon kişiyi etkileyen sellerin, Amerika’da yaşanan kuraklığın iklim değişikliğinden kaynaklandığını açıkça söylediler. Dolayısıyla bilim artık tek tek olayları da iklim değişikliğine bağlayabiliyor. Haiyan Tayfunu da bunlardan biriydi. Çünkü şöyle bir durum var: Mesela Haiyan büyüklüğünde bir tayfun daha önce görülmüş değil. Filipinler’de hep tayfun olur, ama burada hızı 375 km’ye çıkan, tsunami oluşturan bir tayfundan bahsediyoruz. Tsunami tanımı gereği depremden dolayı olurdu. Fırtınadan tsunami olmazdı. Yani daha önce görülmüş şeyler değil bunlar. Ve şiddetli fırtınalar yine kural olarak, çok seyrek görülürdü. En üst büyüklük kategorisindeki fırtınaları mesela, bir insanın hayatında ancak bir kez görebileceği söylenir. Ama biliyoruz ki geçen ay aynı büyüklükte iki tayfun birden oldu. Önce Bengal Körfezi’nde, ardından Filipinler’de. Bu da bize bunların iklim değişikliğiyle alakalı olduğunu, doğal afet sayılamayacağını gösteriyor. Oysa geçen ay BM’nin iklim değişikliğindeki en önemli ismi Christiana Figueres Avustralya’daki mega yangınların iklim değişikliğinin bir fonksiyonu, yani sonucu olduğunu söyleyince Avustralya Başbakanı çıkıp “Bunlar iklim değişikliğinin değil, hayatın bir fonksiyonu. Olur böyle şeyler, normaldir” diye bir açıklama yaptı. Bunların doğal afet olduğunu söylemeye devam edenler, önlem alınmasını, çözüm bulunmasını engellemeye çalışan çevreler. Bilim insanları değil.

• IPCC (Hükümetler Arası İklim Değişikliği Paneli) Eylül ayında bir rapor hazırladı ve biliyoruz ki, bu rapor hükümetlerin de katılımı ve onayıyla hazırlanıp yayınlanıyor. Üzerine Filipinler’de büyük bir tayfun meydana geldi. Bütün bunların akabinde de Varşova’daki İklim Zirvesi gerçekleşti. Bütün bunlar benim gibi bir ölümlünün ciddi bilimsel gerçekliklerin kanıtıymışçasına gerçekleşen felaket üzerine, en mantıklısı bu olsa gerek, bu müzakerelerden sonuç çıkacağını düşünmesine neden oluyor. Nasıldı Varşova?

Tabii tam tersiydi. Önceden de gidişat iyi değildi, ama hiç olmazsa Avrupa Birliği ve diğer bazı gelişmiş ülkeler daha olumlu taraftaydılar. Bunun nedenlerinden biri de, aslında yenilenebilir enerji vb. gibi iklim değişikliğini yavaşlatmak için faydalı olan yeni yatırımların ekonomileri için de faydalı olduğunu görmeleriydi. Çünkü yenilenebilir enerji teknolojik ve ekonomik olarak uygulanabilir hale geldikten sonra, üstelik artık çok da ucuzladığı için (ki mesela rüzgar artık kömürden bile daha ucuz), daha sağduyulu davranıyorlardı. Fakat 2008 ekonomik krizinden sonra, ki buna belki ekonomik kriz de dememek lazım çünkü aslında finansal bir krizdi, yeni bir kemer sıkma dönemi başladı. Bu son dönemde hem ABD, hem Avrupa, hem de diğer ülkeler bu krizi bir daha yaşamamak adına en kolay yol olarak bildikleri, eski yöntemlere tekrar ağırlık vermeye başladılar. İklim değişikliğini durdurmanın finansal maliyetinin onlar için çok yükseldiğine karar verdiler. Yani gezegeni kurtarmak yerine finansal sistemi kurtarmayı ön plana koydular. Kapitalizmin iç mantığı kârları sürekli artışta, ekonomik büyümeyi mümkün olduğunca yüksek ve sistemin temelini oluşturan büyük şirketlerin ve o şirketlerin kontrolü altında olan ulusal hükümetlerin çıkarlarını ön planda tutmayı gerektiriyor. Siz burada doğanın hakları, yoksul ülkelerin hakları, gelecek kuşaklar, adalet, hakkaniyet gibi bir takım ahlaki değerler koyuyorsunuz. Tabii işlemiyor. Bir tarafta kapitalizmin iç mantığı, bir tarafta ahlaki değerler var.

• İklim değişikliği kapitalizmin doğal bir sonucu olarak karşımızda duruyor ve aslında onunla mücadele etmek kapitalizmin ortadan kaldırılmasını gerektiren bir sürecin başlangıcı değil mi?

İklim değişikliği sadece kapitalizmin değil, endüstriyalizmin de doğal sonucu. Çünkü bildik anlamda kapitalist olmayan bir sistem de, gayet ağır endüstriyalist olabilir ve aynı sonuca yol açabilir. Kapitalizmin farkı demin bahsettiğimiz kâr odaklı rasyonalitesi. Mesela her şeyin devletin ya da kamunun kontrolünde olduğu, bütün ekonomik kazanımların halk yararına eşit bir şekilde kullanıldığı bir düzende, siz enerjinizi kömürden elde eder, kömüre petrole bağlı bir ekonomik büyümeyi ve refahı önünüze hedef olarak koyarsanız, ki bu gayet mümkündür, yine aynı sonuca varırsınız. Dolayısıyla mevcut üretim ve tüketim biçimini ve ekonomi algısını değiştirmediğiniz sürece sistemin ismi kapitalizm değil de “planlı devlet ekonomisi” de olsa, “doğayı metalaştırmıyoruz, kaynakları halkın yararına kullanıyoruz” da dense bir şey değişmez. Dolayısıyla sadece kapitalizme karşı olmak, endüstriyalizmin iç dinamiklerini görmezden gelirsek, pek bir anlam taşımıyor. Ama tabii dediğin doğru. Bizim vermemiz gereken mücadele aynı zamanda anti-kapitalist bir mücadeledir.

• Varşova’ya geri dönecek olursak... Orada ne oldu ve bundan sonra bizi nasıl bir dönem bekliyor?

Varşova’da çok sert bir mücadele vardı. Bugüne kadar olanlardan daha belirgin olan şey şu: Eski sömürgeler, eski sömürgecilerine karşı iklim üzerinden sert bir mücadele yürütüyorlar. Bu durum, bu sene başlamadı tabii. Gelişmekte olan diye adlandırılan yoksul ya da daha az zengin ülkelerin Batı’ya karşı hep şöyle bir tezi vardır: “Bizim kalkınmaya ihtiyacımız var, sizin değil. Siz durun, fosil yakıtları kullanmayın. Bu kalkınma yöntemini terk edin, ama bize izin verin biz açığımızı kapatalım.” Şimdi, özellikle Filipinler’de yaşanan bu olaydan sonra ki özellikle Filipinler delegasyonu, ilk elde ülkeleri ellerinden gitmekte olan küçük ada ülkeleri ki 50 kadar ülkeden bahsediyoruz, ya da yoksul Afrika ülkeleri, Latin Amerika’da Bolivya, Ekvador gibi daha sol tandanslı ülkeler bu sömürgeci ülkelere karşı daha bir blok gibi davranmaya başladılar. Ama tam anlamıyla bir zengin-yoksul bloklaşması yok, çünkü gelişmekte olan ya da yoksul ülkelerin hükümetleri de sütten çıkmış ak kaşık değil. Hatta çoğu hiç değil. Dolayısıyla bu anlamda bir bloklaşma henüz yok, ama halklar kendi hükümetlerini sıkıştırmaya devam ederse ve küresel hareket güçlenirse, Haiyan Tayfunu gibi tayfunların artık yeni normal haline geldiği de hesaba katılırsa, önümüzdeki yıllarda yeni bir bloklaşma oluşacak gibi görünüyor. 1960’ların, 70’lerin üçüncü dünyacılığı gibi neredeyse, kuzey ve güney ülkeleri arasında sert bir bloklaşma olabilir. Çünkü zengin ülkeler Varşova’da artık hiç gizlemeye gerek duymadıkları bir küstahlıkla “Kusura bakmayın söz verdiğimiz şeyleri yapmıyoruz, çünkü ekonomik olarak uymuyor” demeye başladılar. Bunu iki sene önce Kanada başlattı. Durup dururken “Ben Kyoto’dan çıktım” dedi. Bu sene de önce Avustralya “Emisyonlarımı düşürmekten vazgeçtim”, sonra Japonya “Ben de emisyonlarımı azaltamıyorum, hatta arttıracağım” diye devam etti. Bu böyle yayılıyor. ABD’nin bir şey yapmaya eskiden beri pek niyeti yoktu. “İklim lideri” olarak görülen AB ise finansal kriz nedeniyle sıkıntı yaşadığı için birkaç senedir durmuştu, bu sene iyice durdu. Çok kötü görünmemek için fazla bir şey söylemiyor, ama herhangi bir ileri adım atmaktan da kaçınıyor. Aslında zengin ülkeler de iyice bloklaşmaya başladılar.

• Gelişmiş ülkeler adım atmamalarının yanında bir de az gelişmiş ülkelerin iklim değişikliği nedeniyle uğradıkları zararları karşılamak için kurulması gereken mekanizmalardan da kaçıyorlar. Sebep oldukları zararlar için kurulması öngörülen “kayıp – zarar” (lose and damage) fonlarının durumu nedir?

Aslında ortada kavramsal bir tartışma var. Zengin ülkeler yıllardır “iklim borcu” kavramına karşı çıkıyorlar, hiçbir yerde kullandırtmıyorlar. “Tazminat” kavramına daha da sert karşı çıkıyorlar, onu da kullandırtmıyorlar. Şimdi “kayıp – zarar” tarzı mekanizmalar hukuki hale gelirse bu şu anlama gelecek: “Ben –ABD, Avustralya ya da AB olarak– senin –Filipinler, Bangladeş, Maldivler ya da Tuvalu’nun– bugün yaşadığı iklim felaketlerinden sorumluyum. Sorumluluğumu kabul ediyorum ve bunu tazmin etmeye hazırım.” Tazminat lafı kullanılmasa da bu aslında bal gibi tazminat. Çünkü “senin zararlarını karşılayacağım” diyor. Bu zararların karşılanması nasıl olacak? Yoksul ülkelerin bu tür felaketlere karşı onarım kapasitelelerini artırma yönünde teknolojik yardım ve para yardımı yapmak, erken uyarı sistemleri kurmak falan olabilir. Bu çok önemli, çünkü mesela deniz seviyesinin yükselmesi sonucu Hollanda da tehlike altında, ama Hollanda’nın önlem alabilecek kapasitesi var. Ama Bangladeş’in böyle bir kapasitesi yok, bu tehditlere tamamen açık bir durumda. Filipinler de aynı şekilde. Birincisi bu. Bu nedenle de eğer Batı ülkeleri, zengin ülkeler bu kavramı kabul ederlerse sömürgecilik döneminden itibaren, bunu 500 sene önceye kadar götürebilirsiniz, dünyaya ettiklerinin bedelini ödemek durumunda kalacaklar. O nedenle bu sene “ahlaki sorumluluk” lafı çok kullanıldı. Eğer zengin ülkeler olarak siz ahlaki sorumluluğu alırsanız, o zaman yoksulların yaşadıkları bütün bu felaketlerden siz sorumlu olacaksınız demektir. Bu ahlaki sorumluluk tabi ki sadece iklimle alakalı değil. Soykırımlardan tutun da savaşlara, doğanın tahrip edilmesine, kaynakların yağmalanmasına kadar yapılan bütün kötülükleri düşünebilirsiniz. Batı’nın 500 yıldır, kendi ülkeleri yetmediği için dünyanın kaynaklarını ve halklarını sömürmek için yaptıkları paylaşım savaşlarının sonucu oluşan bir uluslararası sistem var. Mevcut endüstriyel “başarı” da bu sayede kazanılmış bir şey. Avrupa ya da ABD sadece kendi kaynaklarıyla bu hale gelmiş değiller. Dolayısıyla bu aslında çok büyük bir politik mesele. Zengin ülkeler “Biz bu zenginliğimizin bedelini ödemek istemiyoruz, geçmiş olsun” demiş oluyorlar. “Bu dediklerinizi yapan da biz değiliz ki zaten, dedelerimiz, babalarımız. Geçmiş geçmişte kalmıştır. Eski defterleri açmayalım. Hep beraber bu soruna çözüm bulmaya çalışalım” diyorlar. 1992’den beri ortak ve farklılaşmış sorumluluk diye bir ilke vardır. İklim sözleşmesinin en önemli ilkesidir. Sorumluluk ortak da olsa bazılarının daha fazla, bazılarının daha az, şeklinde farklılaşmış olması lazım. Şimdi diyorlar ki “Çin, Hindistan, Brezilya, Türkiye, Endonezya gibi ülkeler belki geçmişte sorumlu değillerdi, ama şimdi emisyonları çok hızlı artıyor. Dolayısıyla bunların da azaltması lazım.” Bu doğru. Bunlar hiçbir şey yapmaz ve sadece Batı ülkeleri emisyonlarını azaltırsa, yine iklim değişikliği durmaz. Ama zararları tazmin etme konusunda durum hiç böyle değil. Tarihsel anlamda ahlaki sorumluluk bize değil, doğrudan doğruya bu saydığımız ülkelere ait ve maalesef bu ahlaki sorumluluğu kabul edecek gibi görünmüyorlar.

• 2015’de imzalanacak yeni sözleşme sürecini bu tablonun içerisinde nasıl bir yere yerleştirmeliyiz?

Onun da ilk hazırlıkları yapıldı. Mesela “commitment” sözcüğünü her yerden sildiler, yerine “contribution” koydular. Yani artık taahhüt ya da yükümlülük diye bir şey yok, katkı diye bir şey var. Yapılacak şeye katkı dediğiniz zaman da iyice gönüllü bir hale dönüşüyor. Siz kendinizi bir şey yapmak için yükümlü görmüyorsunuz. Duruma bakıyorsunuz. Ekonomik şartlarınıza uygunsa, canınız istiyorsa yapıyorsunuz. Tabi söz vermeniz bekleniyor. “Pledge” deniliyor. “Şu kadar düşüreceğimize söz veriyorum” diyorsunuz. Ama 5 sene sonra “Valla söz vermiştim ama ekonomik kriz çıktı, o oldu, bu oldu, kusura bakmayın, ben bu sözümü yerine getiremedim, inşallah bir dahaki sefere” diyebilirsiniz. 2015’te muhtemelen böyle bir anlaşma çıkacak. Böyle bir anlaşmanın çıkmasıyla hiçbir anlaşma çıkmaması arasında bir fark olup olmadığını ben de henüz bilmiyorum. Göreceğiz...

• Bütün bu tartışmaların içerisinde Türkiye nerede?

Türkiye bekliyor. Onun pozisyonu “Başkaları bir şey yapmadan ben neden şimdi bir şey yapayım?” noktasında.

• Şu anda emisyon oranları en hızlı artan 21. ülke.

Evet, ama tarihsel sorumluluğu diğerleri kadar fazla olmadığı için birinci derecede sorumlu ülkeler arasında değil sayılır. Ama sonuçta yeni bir dünya kurulacak. 2015’te kurulmazsa da bir şekilde kurulacak. Türkiye de o dünyada sorumluluk alacak. Beklemekle, izlemekle olacak işler değil bunlar. Yalnız, iklim değişikliği meselesini çevre konferanslarında çözülecek bir mesele, bir çevre meselesi olarak gördüğümüz sürece zaten hiçbir şey değişmeyecektir. Artık bu işin bir çevre meselesi değil, dünya politikası, uluslararası ilişkiler, küresel adalet, güç savaşlarıyla ilgili yepyeni bir siyasi sorun olduğunu anlamamız gerekiyor. Zaten bu anlaşıldıktan sonra yeni bir dünya ister istemez kurulacak. Kurulmazsa n’olur? Kurulmazsa bu işin sonu çok ciddi savaşlara falan gider. İş su ve gıda savaşları noktasına vardığı zaman, yoksul ülkelerden bugünkünden çok daha ağır bir mülteci akını başlayıp, zengin ülkeler iyice başa çıkamaz hale gelip ülkelerini büyük duvarlarla çevirdikleri, o insanları ölüme terk etmeye başladıkları zaman, bugünkü gibi ılımlı bir tablo olmayacak. Bu dediğimin de çok uzun bir süre sonra yaşanacağını düşünmüyorum. Önümüzdeki 10-20 yıl içinde hepimiz neler olduğunu göreceğiz. Çevreciler, yeşiller öncü insanlar. Olan biteni çok önceden gördüler. Yeşil hareket 1970’lerin başlarında ilk ortaya çıktığı zaman ortada daha iklim değişikliği yoktu. Ya da yaşanıyordu, ama bilinmiyordu. Yeşiller yine aynı şeyi söylüyorlar, aynı şeylerden bahsediyorlardı. Yeşiller kaynakların tükenmesi, çevre kirliliği, radyoaktif kirlilik, biyolojik çeşitliliğin azalması, ormanların yok olması gibi diğer küresel ekolojik sorunları ön plana çıkararak yine aynı çözümleri öneriyorlardı. Yani biz o zaman da endüstriyalizmin, tüketimin, fosil yakıt ve nükleer enerji bağımlılığın sonu olmadığını söylüyorduk. Sonra bir baktık ki, iklim değişikliği durumu çok daha içinden çıkılamaz bir hale getirmiş. Dolayısıyla çevrecileri, yeşilleri farklı hobilere sahip insanlar olarak değil, dünyanın bu geldiği durumu ilk fark eden, öncülük yapan gruplar olarak görmek lazım. Ama artık siyasetle ilgilenen herkesin, kendini çevreci olarak tanımlamaya ya da bu konularda çok büyük teorik birikime sahip olmaya ihtiyaç duymadan, bu konuların siyasi olduğunu kavraması gerekiyor. Kavramaları mümkün olacak mı bilmiyorum. Bugüne kadar neden kavramadılar onu da bilmiyorum, ama bazı tahminlerim var.

• Nedir tahminlerin? Neden kavramıyorlar? Yeşiller ve solcular burada nerede ayrışıyorlar?

Sadece soldan değil. Aklı başında olan herkesten bahsediyorum. Liberalizmin, sosyalizmin kuruluş dönemi 19. yüzyıl ve o dönemde bunun sorun kaynağı olduğunu söyleyen romantikler hariç, bütün siyasi akımlar, bugünkü sorunun kökenini oluşturan sanayileşmeyi bir başarı ve kazanım olarak görüyor. Yani endüstriyel sistem yoksulluğa, insanların çektiği çilelere karşı daha iyi bir dünya kurmak için büyük bir kazanım olarak kabul ediliyor, ulaşılmak istenen hedefe dönüşüyor. Siz bunu teorinizin ya da felsefenizin değişmez temeli olarak koruduğunuz; endüstriyel sistemin kazanım olduğunu, sanayi devriminin büyük bir ilerleme olduğunu, dünyanın, insanlığın ileriye doğru gittiğini düşündüğünüz; olaya “geçmişteki Ortaçağ karanlığını aştık, yoksulluğu yendik, büyük baskılara karşı insanlık özgürleşti” gibi büyük laflarla yaklaştığınız sürece ortada bir sorun olduğunu kabul edemezsiniz. Yeşil düşüncenin öncü olmasının nedeni daha en baştan sanayileşmenin sorun kaynağı olduğunu kabul etmesidir, çünkü yeşil düşüncenin kökleri romantizmden geliyor. Yeşil düşünce 19. yüzyıl romantizminden çıktığı, sanayileşmeyi bir kötülük olarak gören romantizmin mirasını devraldığı için endüstriyalizmi fikren benimsemiyor. Dolayısıyla sanayileşmeyi olumlu bulanlarla aynı algıya sahip olması kolay değildir. En önemli neden bu. İkinci neden ise en genel anlamıyla çevrecilik denilen şeyin çıkış biçimiyle alakalı olabilir. Çevrecilik bir yan etkinin ortadan kaldırılması olarak doğdu. Demin söylediğim ön varsayımı koruyarak “Bu gelişme iyi bir şey, ama bunun birtakım kötü yan etkileri oluyor. Biz bunları çözelim” demenin sonucuydu. Yani bakış açınızı değiştirmeden, olaya kirliliği azaltmak ya da önlemek gibi bir noktadan bakabilirsiniz ve bu hala çevreciliğin yaygın söylemidir. Mesela ormansızlaşma var diyelim; o zaman ağaçları kesmeyelim, hatta yeni ağaç dikelim. Ya da hava kirliliği var; o zaman bacalara filtre takalım ya da daha az kirletici yakıt kullanalım. Bunlar kirliliği önlemekte başarısız mı? Değil. Bu önlemler alındığı için hava kirliliği bugün eskisi kadar korkunç değil. Su kirliliği bazı yerlerde engellenebildi. Bunlar en azından Batı’da bir ölçüde çözüldü. Bu bakış açısı olgusal anlamda başarılı da. Ama bu, çevrecilik denilen şeyi teknik bir şey ve bilenin, ilgisi olanın işi haline getiriyor. Çevre mühendislerinin yaptığı arıtma tesisleriyle, baca filtreleriyle ya da otomobillerde daha az yakıt tüketimini sağlayacak teknolojilerle alakalı hale getiriyor. Bu da son 50 yılda topluma yeni bir kabul olarak yerleşti. Birinci söylediğim 19. yüzyılın kabulüydü, ki etkisi devam ediyor. Bu söylediğim ise son 50 yılın kabulü. Bu da devam ediyor. Ama bu ikisi de iklim değişikliğini çözmüyor. Çünkü iklim değişikliği bildiğimiz anlamda bir kirlilik meselesi değil. İklim değişikliği aslında doğrudan doğruya endüstriyel sistemin temelini oluşturan fosil yakıtların olağan sonucu. Üstelik de karbondioksitin sağlığa doğrudan doğruya bir zararı yok. Yani zehirli bir gaz değil. Sağlığa zararı da iklim değişikliği üzerinden. Belki böyle olmadığı için de kolay kavranamıyor ve teknik bir mesele olarak görülüyor. Galiba bu iki nedenle sol için de, diğer çevreler için de bu meseleleri kafaya takmış olanlar aynı 19. yüzyılda romantiklerin küçümsendiği gibi küçümseniyorlar. Romantikler hala küçümsenir. Biz de aynı durumdayız. Dolayısıyla 200 yıllık kesintisiz bir tarihsel akış söz konusu. Bu öncülüğümüz bir işe yarayacak mı onu da bilmiyorum tabii...

• Bir yandan da doğayla, çevreyle ilgili meseleler “düşük” siyasi gündemler olarak algılanmıyor mu? Yani dünyada ilgilenilmesi gereken çok daha önemli meseleler var! Ama Ömer Madra’nın sürekli söylediği gibi “yüksek” siyaset meselelerini konuşmak için öncelikle üzerinde yaşayacağımız bir gezegene, hayata ihtiyacımız yok mu? Bu hayatın devam edebilmesi için acilen yapmamız gereken şey ya da şeyler ne?

Çok doğru bir noktaya değindin ki, bu da bu konuların algılanmasını engelleyen üçüncü sorunu oluşturuyor. Biz “yaşayacak bir dünyaya ihtiyacımız var” dediğimizde, kıyamet tellallığı yapmış oluyoruz. Çünkü eğer bu iş böyle giderse yaşayacağımız bir dünya kalmayacak diyoruz ve bunun ismi, dini olarak değil belki ama, kültürel olarak kıyamettir. Bu da daha iyi bir dünya için mücadele ettiğini söyleyenlerin, özellikle sol için söylüyorum, aşmaya çalıştığı bir yaklaşım. Mesela 60’larda, 70’lerde bir nükleer savaş tehlikesi çok sık dile getirilirdi. Savaş karşıtı mücadelede ya da insan hakları mücadelesinde aynı şekilde hep kötü olandan bahsedilir. Acı çeken insanlar, bombalanan kentler... Olmaması gerekeni göstererek bunları önlemeye çalıştığınızda hep karşı olmak, kötüden bahsetmek zorunda kalırsınız. Bu da artık son zamanlarda benimsenmeyen, uzak durulmaya çalışılan bir şeye dönüştü. “Çözüme ortak olalım” ya da “sorunu değil çözümü gösterelim” gibi klişeler çıktı. Fakat maalesef iklim değişikliğinden bahsederken gerçekleri söylemeniz gerekiyorsa bu lafları etmek zorundasınız. En azından ben, bunları söylemeden, “kıyamet tellallığı” yapmadan iklim biliminin söylediği şeyleri nasıl anlatacağımı bulabilmiş değilim. Ömer Madra da öyle. İklim değişikliğini anlattığınız zaman illa ki “20 sene sonra şu olacak, 30 sene sonra bu olacak” demek zorundasınız. Ya da şu anda yaşanan tayfunlardan, kuraklıktan, sellerden ölen insanlardan bahsetmek zorundasınız. Dolayısıyla söyleminiz biraz negatif oluyor. Negatif söylem de artık “cool” değil. İşte biraz da bu yüzden bizden hoşlanılmaması gibi bir durum var. Bu bizim kaderimiz herhalde. Fakat benim burada en çok vurgu yapmak istediğim nokta şu: Bugün siyaset bilimi, uluslararası ilişkiler vb. konularında, dünya siyaseti hakkında konuşan, yazan, araştırma yapan, ders veren insanların iklim değişikliğini çevrecilere bırakmaya hakları yok. Çünkü buna biraz daha devam ederlerse gerçeklikten kopacaklar. Bugün hala Suriye’de yaşanan iç savaşın, Ruanda’dan bu yana Afrika’da yaşanan soykırımların falan doğrudan doğruya iklim değişikliğiyle ilgili olduğunu atladığınız, mülteci akımlarının uluslararası barışı, istikrarı ne kadar etkilediğini ve iklim değişikliğiyle ne kadar ilgili olduğunu gözardı ettiğiniz, bir de üstüne ülkeler arasındaki yeni çatışmaların ve bloklaşmaların temel nedenlerinden birinin de yine iklim değişikliği olduğunu görmediğiniz sürece aslında değişen dünyayı tam olarak anlayamıyorsunuz demektir. Değişen dünyayı anlamadan da ne emperyalizmden veya yeni dünya düzeninden bahsetmenin, ne BM sistemiyle ilgili yorum yapmanın, ne ABD ile İran arasındaki yakınlaşma gibi, Ortadoğu’da kimsenin anlam veremediği bloklaşmalar gibi şeyleri konuşmanın anlamı kalıyor. Mesela ABD ile İran arasındaki yakınlaşmanın arkasında ABD’nin kaya gazı nedeniyle Ortadoğu petrollerinden uzaklaşması, bunun iklim değişikliği politikalarıyla bağlantısı, vb. gibi bin tane karmakarışık iş var. Nasıl oldu da Kanada, Avustralya gibi bir zamanlar liberal demokrasinin simgesi olan ülkeler şimdi Suudi Arabistan’laştılar. Nasıl oldu da Rusya böyle bir ülke haline geldi? Rusya’nın bütün ekonomisi doğalgaz ve petrole bağlı olmasaydı bu olur muydu? Neden Rusya birkaç sempatik Greenpeace aktivistini 15 yılla yargılıyor? Eğer bu soruların cevaplarını arıyorsanız siyaset yapıyorsunuz demektir. Aksi takdirde bir yerde bir şeyi eksik görüyorsunuz demektir. İşte o eksik gördüğünüz şey iklim değişikliği.

• Peki bütün bunları nasıl aşacağız? Anladığım kadarıyla korkunç bir direnç var. İklim değişikliği bu kadar ertelemeyi kaldırabilir mi?

1972’de yazılan “Büyümenin Sınırları” diye bir kitap var. Yeşil hareketin doğumunu simgeleyen kitaplardan bir tanesidir. O kitabın önsözünde bir sorun grafiği vardır. Grafiğin Y ekseninde herhangi bir sorunun kimi ilgilendirdiği, X ekseninde de ne zaman ilgilendirdiği konur. Yatay (X) eksen bugün, yarın, bir ay sonra, bir yıl sonra, on yıl sonra, yüz yıl sonra diye gider. Dikey (Y) eksen ise beni, ailemi, arkadaşlarımı, yakın çevremi, ülkemi, dünyayı ilgilendiriyor diye gider. Çıkan sonuca göre biz kendimizi ve çok yakın çevremizi bugün ve yarın ilgilendiren bir konuda çok ciddi aciliyet hissediyor ve o konuya eğilmek istiyoruz. Biraz daha uzun bir süre sonra, mesela 1- 2 yıl sonra, şehrimizi ya da ülkemizi ilgilendirecek bir durum varsa belki onunla da biraz ilgilenebiliyoruz. Fakat süre uzadıkça ve sorunun ilgilendirdiği çevre büyüdükçe ilgimiz sıfıra doğru yaklaşıyor. Bu örnek ulusal çıkar muhabbetini de, herkesin üç sene sonrasını görememesini de en azından kısmen açıklıyor. Belki bu insan türünün genetik bir eksikliği olabilir. Belki biz tür olarak böyleyizdir. Belki bütün türler böyledir, insan türünün diğer türlerden bir üstünlüğü de yoktur. Biz de diğer türler gibi kendimizi ve ailemizi ilgilendiren meselelerin peşindeyiz ve üç gün sonrayla ilgileniyoruzdur. 10 yıl sonrası bizim için algılanamayacak kadar uzaktır. Ve dünyayla, diğer türlerle ilgilenmek bize çok uçuk geliyordur. Belki sorun bu. Ama ben bunu kişiler, bireyler için anlayabilsem de, siyasetçiler, siyasetle ilgilenenler ve siyaset bilimi için anlamıyorum. Bu çıkmazı hiç olmazsa düşünsel olarak aşmak zorundayız. Bundan yirmi yıl sonra tek tek hepimizi ilgilendirecek olan şeyler, bugün düşünmeden aldığımız kararların sonucu. Ve bugün kendimiz ve ailemiz için kurduğumuz bütün hayaller bundan yirmi yıl sonra şimdi bizi ilgilendirmiyormuş gibi görünen şeylerden çok ciddi biçimde etkilenecek. Siz eğer çocuğunuz için bir gelecek, emekliliğinizde deniz kıyısında bir ev ya da biraz para biriktirip dünyayı gezmek gibi şeyler hayal ediyorsanız, bilin ki bütün bu hayalleriniz iklim değişikliğinin tehdidi altında. Tabii burada biraz daha tuzu kurulardan bahsediyorum. Ama Filipinler’de yaşayan 3,5 milyon kişinin bugün evi yok. O insanlar hala aç ve açıkta. Afrika’da insanlar kuraklıktan ölüyor. Onlar için 20 yıl sonrası söz konusu değil. Onlar bugünle ilgileniyorlar.