Prof. Şevket Dönmez, İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Arkeoloji Bölümü’nde öğretim üyesi. Aynı üniversitenin Güzel Sanatlar Bölümü’nde de bölüm başkanı. 1993’ten bu yana da Orta Karadeniz Bölgesi’nde arkeolog olarak araştırmalar yapan Dönmez, arkeoloji bölümünde öğrenciyken Doğu ve Güneydoğu’daki kazılarda çalışmış. Arkeolog olarak mesleki tecrübesini daha çok Tokat, Amasya ve Samsun’daki kazı ve araştırmalarda edinen Dönmez, 2007’den bu yana Amasya’daki Oluz Höyük’te kazılar yapıyor. Demir Çağı uzmanı olan Dönmez’in önümüzdeki aylarda ‘Anadolu ve Ermeniler: Kızılırmak Havzası Demir Çağı Toplumlarının Doğu Anadolu Yaylası’na Büyük Göçü’ adlı bir kitabı çıkacak. Kitabın özeti niteliğinde bir yazı #Tarih dergisinin Haziran sayısında yayımlandı. Dönmez ile kitabının konusundan yola çıkarak bir söyleşi gerçekleştirdik.
Öncelikle konunun uzmanı olmayan okurlar için Demir Çağı ile başlayalım. Demir Çağı hangi tarihsel dönemi ifade ediyor?
Demir Çağı dediğimiz dönem, Hititlerin yıkılmasından sonra başlayan dönemdir. Milattan Önce (MÖ) 1200’den İskender’in Büyük Asya seferini başlattığı MÖ 330’a kadar uzanan döneme, Demir Çağı diyoruz. Bu dönem, Frig ya da Urartu dönemi olarak adlandırılır. Bizim halen sürdürdüğümüz kazılarımızda daha çok bu yönde gelişiyor.
Ermenilerin tarihsel kökeniyle ilgili iki ayrı hipotez var. Birinci hipoteze göre, Doğu Anadolu Yaylası Ermenilerin anavatanıdır. İkinci hipoteze göre ise Ermenilerin anavatanı Kapadokya’dır. Siz bu ikinci teze daha yakınsınız. Hangi bulgular, sizin için bu hipotezi daha geçerli kılıyor?
Sizin de belirttiğiniz gibi Ermenilerin kökeniyle ilgili iki ayrı hipotez var. Birincisi, kutsal kitaplara dayanıyor. Ermenistan ve Ermenilerin tarihiyle ilgili elimizde pek çok kaynak var. Bunlar özellikle Ermenilerin yazıya geçtiği Milattan Sonra (MS) 4. yüzyıldan sonraya ait. Bu kaynaklarla ilgili bilgiler derlenip toparlanmış durumda. Bunların en kapsamlısı ‘Koreneli Movses’ (Ermenicesi: ‘Khorenatsi Movses’) ki Ermenilerin çok değer verdiği bir kaynaktır. İlk Hıristiyan rahiplerden biri olan Movses, benim araştırmalarıma göre Yunanistan’a da gitmiş. Grekçe ve Latinceyi çok iyi biliyor, yani Antik kaynaklara oldukça hâkim. Herodot ve Stragon’u da çok iyi bilen Movses, Ermenilerin Nuh’un torunu Hayk’tan türediklerini iddia ediyor. Hayk, tufandan sonra Babil’e gider. Babil, ‘Nuh Tufan’ından sonra kurulan ilk kenttir. Hayk orada kulenin inşasında görev alır. Orası yıkıldıktan sonra tekrar geminin karaya oturduğu bölgeye gelen Hay, Ermenilerin atası olur. Bu, bugüne kadar arkeolojik kanıtlarla belgelenmiş bir şey değil. Fakat öte yandan kutsal kitaplara dayalı arkeoloji de var. Özellikle İsrail ve Ürdün civarında bu yönde çok önemli arkeolojik çalışmalar yapılıyor. Ancak henüz bu konuda bilimsel bulgulara ulaşılabilmiş değil. Kutsal kitaplara dayanan geleneksel tarih, herkesin saygı göstermesi gereken bir tarih; ancak bilim de durmuyor. Arkeoloji bir öğrenme süreci ve sürekli ilerliyor. Ben Demir Çağı uzmanıyım. Demir Çağı’nı bilmek, Anadolu’da Frigleri ve Urartuları bilmeyi de gerektiriyor. Hatta Frigya ve Urartu sonrası dönemleri de bilmeyi gerektiriyor. Öğrenciliğim sırasında Van ve Midyat civarında çalıştım. Öğrenciliğimden sonra da o bölgelerle ilişkimi hiç kesmedim. Orta Karadeniz’e geçtikten sonra da her iki bölge kültürlerini bütüncül olarak değerlendirmeyi amaçladım. Bu süreçte öncelikle çanak çömlek gruplarını gözlemledim. Arkeolojide çanak çömlek grupları, çok önemli belgelerdir. Etnisiteye direkt etki eden bulgulardır. Etnik grupların kullandığı belli çanak çömlek grupları var. MÖ 600’lerden sonra Anadolu’da Pers egemenliği başlayınca, Orta Anadolu ve Doğu Anadolu bölgelerinde çanak çömlek gruplarında kültür birliği olduğunu fark ettim. Özellikle boya bezemeli çanak çömleklerde, her iki bölge arasında kültür birliği var. Bu dönem de tam olarak Perslerin Anadolu’ya geldiği dönem. MÖ 590’larda Medler geliyor, ardından MÖ 546’da da Persler... Çanak çömleğin kültür birliğinden yola çıkarak, Ermenilerin Kızılırmak Havzası’ndan Doğu Anadolu’ya göç ettikleri teorisinin altyapısını hazırladım.
Sözünü ettiğiniz konunun arkeolojik bulgu tarafı, bir de tarihsel kaynak tarafı var. Sizin tezinizi destekleyen tarihsel kaynaklar var mı?
Ermenilerin Batı kökenli olduğu fikrinin babası, aslında tarihçi Herodot’tur. Herodot, ‘Tarih’ yani ‘Historia’ adlı kitabında, “Ermeniler Friglerin Doğu’ya göçmüş bir koludur” der. Yani Herodot’a göre Ermeniler, bir Frig kolonisidir. Bu noktada Herodot’u çok iyi anlamak gerekir. Ermeniler, Friglerin Doğu’ya göç etmiş kolu ise, Batı’da kalanlar neden Frig olarak kaldı ve Doğu’ya göçenler neden Ermeni olarak anılmaya başlandı; işte buralarda soru işaretleri çıkıyor. Herodot güvenilir bir kaynaktır. Bu bağlamda Herodot’un yazdıklarıyla, çanak çömlek grubunun özellikle üçgen bezemeli, boya bezemeli çanak çömlek grubunun MÖ 6. yüzyıldan MÖ 4. yüzyıla kadar Doğu Anadolu’ya gittiğini fark ettim. Gerçekten de bu çanak çömlek grubu, Orta Anadolu’da MÖ 6. yüzyılda görünüyor. Erzincan bölgesinde ise MÖ 5. yüzyılda görünüyor. Van Gölü Havzası’nda ise 4. yüzyılda görünüyor. Bu durum, 200 yıllık bir zaman diliminde geniş kapsamlı bir nüfus hareketi yaşandığını gösteriyor.
Peki, Batı’dan Doğu’ya göç eden Frig kolonilerinin Ermenilerin ataları olduğunu nasıl biliyoruz? O çanak çömlek grubunu kullananların Ermenilerin ataları olduğu bilgisine nasıl ulaşıyoruz?
Teori net olmakla birlikte, kendi içinde bir sürü sorun barındırıyor. Biz Amasya bölgesinde kazı yapmamış olsaydık, bu keşiflerin ve hipotezlerin hiçbiri ortaya çıkmayacaktı. Bir arkeolojik kazı, bir sorunu çözerken bir sürü yeni sorun getiriyor. Herodot, Friglerin Doğu’ya göç ettiğini ve Ermenilerin de onların bir kolu olduğunu söylüyor. Kapadokya bölgesi, Frigya değil. Bu sorunun nasıl aşılacağı konusunda bir çelişki var. Kapadokya insanlarının Friglerle aynı kültüre sahip olduklarını biliyoruz, çünkü bu bölgede Frig yazıtları var; çanak çömlekleri de Friglerinkine çok benziyor. Bir de bizim Kibele dediğimiz ana tanrıça kültü, bu bölgede de var. Aslında Kapadokya, anladığım kadarıyla Frigleşmiş, yani kültürel olarak Frigleşmiş bir bölge. Herodot’un bu bölgenin Friglerini, yani Kapadokyalıları kastetmiş olması çok muhtemel. İkincisi, bu insanlar henüz Ermeni değiller. Doğu Anadolu’da Urartu sonrasında pek çok halk yaşıyor. Örneğin Urartulardan miras kalan bir halk olan ve belki de Kürtlerin ataları olan Karduklar var. MÖ 6. yüzyıldan itibaren Armina sözcüğüne Pers yazıtlarında rastlıyoruz. Daha sonra ise Herodot da Armen ve Armenia sözcüklerini okuyoruz. Bunlar aslında çok büyük olasılıkla Ermenilerin kendilerine taktıkları isimler değil; dış adlandırmalar, yani ‘eksonim’. O dönemde Ermenilerin kendilerine Ermeni dediklerini bilmiyoruz, çünkü Ermeniler o dönemde henüz yazıya geçmiş değiller. Benim teorim, bu tür sorunlar barındırıyor. Yani Kapadokya’dan Doğu Anadolu’ya göç eden insanları, ön Ermeniler, yani Ermenilerin ataları olarak kabul etmemiz gerekir ama hareket ettikleri bölgede acaba Ermeniler miydi, yoksa gittikleri bölgede başka halklarla karışıp mı Ermeni oldular? Doğu Anadolu, o dönemde insanların hayatta kalmasının çok zor olduğu bir bölge. Çok büyük ihtimalle, o bölgedeki diğer haklardan bazılarıyla bütünleşme sağlamış olabilirler.
Peki, onları Kapadokya’dan yaşaması daha zor bir bölge olan Doğu Anadolu’ya göçe zorlayan nedir?
Göçün en büyük nedeni, Lidya Krallığı. Kızılırmak Havzası, tarihin hiçbir döneminde yüzünü Batı’ya dönmemiş, hep Doğu’ya dönmüş. Hitit döneminde de, Hitit sonrasında da böyle. Perslerden önce Medler, MÖ 590’da bölgeye geliyorlar. MÖ 590’da ünlü Kızılırmak Savaşı başlıyor. Lidya ve Med krallıkları arasındaki savaş, her sene bahar aylarında başlayıp sonbaharda bitiyor ve beş yıl böyle sürüyor, ama birbirlerini yenemiyorlar. Heredot’un yazdığına göre, MÖ 585’te bir güneş tutulması oluyor. Her iki krallık da bunu ilahi bir mesaj kabul edip, barış anlaşması imzalıyorlar. Bu anlaşmayla Kızılırmak’ın batısı Lidyalılara, doğusu ise Medlere kalıyor. Böylece Anadolu’da İran egemenliği başlıyor. İşte bu dönemle birlikte Zerdüştlük ve buna bağlı olarak Ateş Kültü, Anadolu’ya giriyor. Kısa sürede Anadolu İran’ın kültürel bir parçası haline geliyor. Bu süreç, MÖ 546’da Büyük Kyros’un Lidya Kralı’nı yendiği döneme kadar devam ediyor. 546’ya kadar olan 40 yıllık süreç, bölgeyi İran’ın parçası yapıyor. Kapadokya halkı, Zerdüşt dini ve Ateş Kültü vasıtasıyla kültürel olarak İran’la daha yakın duruma geliyorlar. Bu durum Lidya’yı rahatsız ediyor ve Lidyalılar Kapadokya halkını göçe zorluyor. Yozgat Boğazköy’deki çanak çömlek bulguları da bunu doğruluyor.
Kızılırmak Havzası, toplumları tarihin hiçbir dönemine Batı’ya yakın olmamıştır, diyorsunuz. Zerdüştlük’ten Hristiyanlığa geçiş döneminde de bu devam etmiş mi? Ermeniler Hıristiyanlığı Batı’dan değil, Doğu’dan mı öğrenmişler?
Ermeniler, Hıristiyanlığı Süryanilerden öğrenmişler. Alfabelerinde de Süryani alfabesinin etkisi var. Ermeniler, Ön Asya’nın kadim halklarından biridir. Doğu Anadolu Yaylası da Ön Asya’nın bir bölgesi. Ermeniler bana göre Demir Çağı haklarındandır. Benim bu çalışmalarım Ermeni tarihini çok daha derinlere, çok daha eski dönemlere çekiyor. Movses’in aktarımları, Nuh Tufanı’na kadar götürüyor ama arkeolojik bilgi olarak havada kalıyor. Benim söylediklerimin eksiklikleri olsa da mevcut bulgular bunu gösteriyor. Bu araştırmalar derinleşirse, belki Ermenilerin o bölgeye nasıl geldikleri de ortaya çıkar. Belki hep Kapadokya’daydılar ya da başka bir yerden oraya gelmişlerdi.
Urartularla Ermeniler arasındaki ilişki nedir? Arkeolojik bulgular bu konuda ne söylüyor?
Bu konuda iki teori var. Birincisi, Ermenilerin Urartulardan geldiği yönünde. Bir başka teori ise “Urartu coğrafyasında Ermeniler vardı, ama Urartu değillerdi. Urartular yıkıldıktan sonra Ermeniler ortaya çıktı” görüşüne dayanıyor. Birinci teoriyle ilgili olarak arkeolojik bulgularda belli problemler var. Eğer bir halkın devamıysanız, belli kültürel özellikleri devam ettirirsiniz. Bunların birincisi dil. Urartu dili, Asyanik bir dil. İkincisi yazı. Ermeniler Urartuların devamı olsalardı, çivi yazısını devam ettirirlerdi. Üçüncüsü ise mimari. Urartular, Doğu Anadolu’ya altın çağını yaşatmışlar. Kale kentler inşa etmişler, çünkü güneyde Asur gibi çok güçlü bir düşmanları var. Asur, oraya o kadar çok sefer yapıyor ki bunlardan korunmak için kale kentler kuruyorlar. Mesela Tuşba yani Van Kalesi. Kale kent dediğim, yüksek erişilmez bir tepeye yerleşip etrafını surlarla çeviriyorlar. Bunun içinde de şehir kuruyorlar. Bu geleneksel mimariye, sonraki Ermeni döneminde rastlamıyoruz.
Peki ya çanak çömlek açısından Ermenilerle Urartular arasında fark var mı?
Orada da çok farklı. Urartuların kırmızı renkte kendilerine özgü bir çanak çömleği vardır. Bunu Ermenilerde görmüyoruz. Urartuların çok yüksek bir maden sanatı vardır, o da Ermenilerde devam etmiyor. Mitoloji ve yer isimleri de farklı. Tüm bunlar, Urartuların ve Ermenilerin iki ayrı halk olarak aynı coğrafyada arka arkaya yaşamış oldukları tezini güçlendiriyor. Bu konuda ileride çok daha fazla arkeolojik bulgu ortaya çıkabilir.
Ermeniler Doğu Anadolu’ya geldikten sonra, Ermeni kimliği daha çok görünür oluyor. Doğu Anadolu’da Ermeniler, hangi topluluklarla iç içe geçtiler. Bu konuda bulgular var mı?
Tarihsel kaynaklarda Herodot, iki grubu ön plana çıkarıyor. Biri Alarodlar ki bunlar Urartuların devamı gibi düşünülebilir. İkincisi de Kaldeliler ki bundan Ksenefon bahsediyor. Hatta Ksenefon ‘Onbinlerin Dönüşü’ adlı ünlü eserinde, Ermenilerle Kaldeliler arasındaki sınır anlaşmazlıklarından bahsediyor. Pers Kralı Kiros’un bir garnizon kurarak dağdaki Kaldelilerle, ovadaki Ermeniler arasındaki sorunu çözdüğünü söylüyor. Ermeniler, Doğu Anadolu’ya geldikleri zaman ovalara yerleşmişler. Bundan rahatsız olan halklar ise dağlara geçip hayvancılığa yönelmişler. Alarodlar da aynı öyle… Bitlis Adilcevaz’da Kefir Kalesi var mesela; bu kale Urartu sonrası dönemden kalmadır. Önemli bir Demir Çağı uzmanı olan Aydın Özfırat’ın Doğu Anadolu’da bulduğu Urartu sonrası kaleler var. O dönem tüm Doğu Anadolu halkları için zor bir dönem. Çünkü İskitler dediğimiz, Avrasyalı savaşçılar var bölgede. Bunlar, bölgede tam bir şiddet ve kaos ortamı oluşturuyorlar. Muhtemelen İskitler yüzünden bölge halkları yüksek kesimlere çıkıyorlar. Ünlü Ermeni seyyah Antranik’in geçenlerde Aras Yayınları’ndan çıkan bir seyahatnamesi var. Kiğ’dan Dersim’e bir yolculuk yapıyor. O yolculuk sırasında, Dersim tarafında Canik adlı bir köye geliyor. Köyde Kürtlerle Ermenilerin birlikte yaşadıklarından söz ediyor. Diyor ki: “Muhtarın evine gittim, ev yeraltındaydı.” O dönemde halen yeraltı konutlarının devam ettiğini görüyoruz.
Ermenilerin Hıristiyanlığa geçiş süreci hakkında ne tür bulgular var?
Ermenilerin Hıristiyanlığa geçiş süreci, çok sert ve kanlı olmuş. Her şey kısa sürede tahrip edilmiş. Alfabe oluşturma süreci de bunun bir parçası. Tabii İncil’in halk tarafından çabuk anlaşılması için alfabe oluşturulması ve bütün Ermenilere ulaştırılması için yapılmış bu. Ama bu süreçte neler yaşandığını henüz ayrıntılarıyla bilmiyoruz. Erzincan yöresi, Ermeni din tarihi açısından oldukça önemli bir bölgedir. Kendim de Erzincanlı olduğum için iyi bilirim. Erzincan’dan Zile’ye kadar uzanan bölge Anahityan olarak anılıyor. Bu da zaten kendi başına Hıristiyanlığa geçiş süreci hakkında çok şey gösteriyor. Doğu Anadolu’da arkeolojik kazılar arttıkça, Ermenilerin Hıristiyanlığa geçiş süreci hakkından da ayrıntılı bilgiler edineceğiz.
