Gazeteci Elif Atalay’ın Agos’un Ermenice sayfaları editörü Pakrat Estukyan ile yaptığı nehir söyleşi kitabı ‘Fesi Düşürmeden’, İletişim Yayınları’ndan çıktı. Kitap, Estukyan’ın ailesinin Anadolu’da başlayan zorlu yaşam mücadelesinde ayakta kalıp İstanbul’a gelişini; kendisinin Rumelihisarı’nda başlayan çocukluk dönemini, sol siyasi hareket içerisinde yer aldığı yılları, Sayat Nova Korosu’nu ve Agos’ta devam eden yazı hayatını ele alıyor. Atalay ve Estukyan ile kitap üzerine konuştuk.
Estukyan’ın ailesini ve hayatını anlatırken ‘nasıl baş edilebilir bu durumlarla’ duygusunu yaşamışsınız. Pakrat abinin ailesi Anadolu’dan İstanbul’a zorlu şartlarda göç etmiş. Pakrat Estukyan’ın anlattıklarını dinleyince ve kitaba dökmeye başladığınızda Türkiye’deki Ermenilerin tarihine dair nasıl bir kanı oluştu sizde?
ELİF ATALAY- Şimdi her insanın olayları karşılama şekli, direnci, algılaması farklı. Her insan bir tarih, bu yüzden mikro tarih çok önemli. İnsanı ete kemiğe büründürüyorsunuz. Onun duygusu, yaşadığı, hissettiği, nasıl devam ettiği ya da nasıl kesintiye uğradığı. Bunlar tarihte çok yazmıyor. Bir insan üzerinden iz sürerseniz, ki bu kitap bunun için önemli, sizi etkilememesi mümkün değil. Bu hikayeler böyle, ete kemiğe bürünmüş, gerçek bir anlatı. Sözlü tarih, mikro tarih araştırmalarının kıymeti burada. Hangi motivasyonla ayakta kaldı, nasıl mücadele etti? Bu, bir sonraki nesiller için de çok önemli. Vazgeçmemek, direnmek! Bu ülkede kalmaya direnmek, hayata tutunmak. Hayata yeniden başlama hikayesi aslında. Bu, insan olmanın çok onurlu ve kuvvetli bir hali. Onu görmek lazım.
Hikayelerde bahsedilen mekânları ziyaret ettiniz sanıyorum.
E.A-Anadolu’da bir tek Eğin’i görebildim. Kitapta bahsedilen 1915’te hayatını kaybeden o aile üyesinin merdivenlerden sürüklenme sesi hala kulağımda. Eğin’e gittim ve o merdivenleri gördüm. Murat nehrinden aşağıya doğru uzanan bir topografya var. Her tarafta çok merdiven var, otlarla kaplanmış ve el değmemiş. O merdivenleri dolaştım, inerken nehri görüyorsunuz. Gözünüzün önüne bir kadın geliyor, arkada da çocuklar. Orada çok etkilendim. İstanbul’da da semtleri dolaştım. Kanlı Kilise (Samatya Surp Kevork Kilisesi) de ayrı bir ruh halini barındırıyor. Bazı mekanlar ruhunu kaybetmiyor. Eğin de çok sessiz. Gittiğinizde ‘Burada bir şey olmuş. Bir ağırlık ve suskunluk var’ halini hissediyorsunuz. Hikayelerle birlikte mekanlara gittiğinizde o hazin hali var ve onu alıyorsunuz. Samatya’da da o dinginliği alıyorsunuz. 
Bu kitap sizce empati duygusunu geliştirmeye aracı olur mu?
E.A- Türkiye’de toplumların bu kadar ayrışmasının nedeni de mekânsal olarak da farklılaşmaları. Hepimizin derdi iletişimlerimizin çok kopması, kimsenin birbirine denk gelmemesi. Benim sözlü tarih çıktılarımdan birisi ritüellerin ortadan kalkması. Küçüksu ya da Göksu’da Paskalya panayırı yapılırken herkes bir arada olurmuş. Rahmetli Peder Dosideos anlatmıştı. Onun küçüklüğü orada geçmiş. Görünürlük ortadan kalktı. Kimse kimsenin ne yaptığını bilmiyor, her şey çok kapalı mekanlar arasında kaldı.
Pakrat Estukyan’ın sizi en çok etkileyen hikayesi hangisiydi?
E.A- İlk olarak ailenin hikayesi çok etkileyici. Pakrat abinin hayatına tevazuyla devam etmesi, hayatı olduğu gibi kabul etmesi; gazeteci, Ermeni, Türkiyeli kimlikleriyle mücadele etmesi, siyasi mücadelesi ve geçmişte yaşadığı o kadar şeye rağmen vazgeçmemesi. Bunu zaten Pakrat abide görüyorsunuz. Herkesin anlatacağı bir hikayesi var, önemli olan bunu ortaya çıkarabilmek. 19 Ocak hem benim hem de Pakrat abinin çok etkilendiği bir an. O büyük bir kırılma. Orada ara vermek zorunda kaldık. Kayıp, insanın hayatında farklı şeylere yol açıyor. Bazen hayat görüşünüz değişiyor, size çok büyük dersler veriyor. Bazen sizi hırslandırıyor ve farklı bir olgunluğa dönüşüyor.
‘Fesi Düşürmeden’ Pakrat Estukyan’ın yaşantısını tek başına ifade ediyor mu?
E.A- Tabii ediyor. Benim o çok önem verdiğim ayakta kalma, direnç göstermeyi ifade ediyor hem de maddi anlamda çok hırsı olmadan yaşamına devam etmesi. Fesi düşürmeden, bugüne kadar gelmenin ifadesi. Pakrat abinin bir aile büyüğünün sözü kitaba başlığını verdi: Gözün çok yükseklerde olmasın, başındaki fesi düşürme.
"Dedemin hayat hikayesi Hagop Mıntzuri’nin hikayesiyle birebir örtüşür"
Geçmişte Anadolu’da yaşayan insanlar için İstanbul bir gurbet şehir olarak bilinir. Siz de çeşitli semtlerinde büyüdünüz. Siz de kendinizi gurbette hissettiniz mi?
PAKRAT ESTUKYAN- Biz İstanbul’a entegre olmuş insanlar olduk. Annem ve babam da İstanbul’a entegre olmuşlardı. İstanbul’a geldiğimizden sonra İstanbullu gibi yaşadık. Oradaki gelenekleri sürdürmeye gayret etmedik. Orada nitekim köylü ailelerdik. Buraya gelince şehirli hayatı yaşamaya başladık. O anlamda İstanbul bir gurbet değil ama ben yıllar sonra Şebinkarahisar’ı, Tamzara Köyü’nü ve Sivas Suşehri’ni gördükten sonra bu anlayış bende daha çok iz bıraktı. Bir önceki jenerasyonun bu konudaki algısını da biliyorum. Mesela Hagop Mıntzuri için İstanbul tam bir gurbet olmuştur. Onun için vatan, gurbet, ev kavramları Armıdan’da kalmıştır. Ama ben kendi hayatımda bunu hissetmedim.
Markar dedenizin hayatı ona çok benziyor.
P.E- Evet. Dedemin hayat hikayesi Hagop Mıntzuri’nin hikayesiyle birebir örtüşür. Aynı bölgenin insanı, İstanbul’da aynı şartlarda çalışmaya gelmiş; buradan aynı şartlarla askere alınmış. O askerdeyken ailesi sürgüne çıkarılmış veya katledilmiş. Dedemin yaşam öyküsüyle Mıntzuri’nin öyküsü birebir benzerlik gösteriyor. Aradaki tek fark Hagop Mıntzuri okumuş bir adam, eğitimli. Dedem eğitim almamış. Dedem hiç okula gitmemiştir, okur-yazar değildir. Ama onun dışında her bakımdan Mıntzuri’yle birebir aynı özelliklere sahiptir.
Ailenizin acılarla mücadele etmesinin dışında siz de sol mücadele içerisinde epey aktif rol almışsınız. Toplum içerisinde de birçok kez sizi ön planda gördük. Çok sıradan bir hayatınız olsaydı yine de bu fikrin içerisinde yer alır mıydınız?
P.E- Alırdım. Burada daha önemli etken dünyaya sol pencereden bakmak. Sosyalist bir bakış açısıyla bakmak. Esas belirleyici olan 15 yaşından itibaren sosyalist ideolojiyle tanışmam, emek-sermaye çelişkisinin farkına varmam. Buna dair kitaplar okumaya başlamam ve bu bağlamda mücadele içerisinde olmam daha belirleyici olmuştur. Bu ailemin hikayesinden de öte. Bütün bunların içerisinde Ermeni kimliğimle daha yakından tanışmaya başladım. Alternatif bir bakış açısıyla bakmaya başladım, mesela inançlı biri olmadığım halde kiliseye sahip çıkmanın çelişkisini nasıl çözdüm? Bir sürü insan inançlı değilse kiliseyle de işi olmaz deyip kestirip atar. Ben aynısını yapmadım. Kiliseye sahip çıkan bir tutum içerisinde oldum. Kilisenin Ermeni toplumunu organize eden özelliği olduğu kanısına vardım. Buna alternatif başka bir yapı yoktu. Eğer Ermenistan’da doğmuş olsaydım kiliseyle iç içe olmayacaktım. Ama İstanbul’da doğunca Türkiye Ermeni toplumu içerisinde ya da diasporadaki Ermeni toplumu için kilisenin rolünü bildiğim için kiliseye sahip çıktım. Din adamlarıyla pek ilişkim yoktur ama Patrikhane ve kiliselerle de sorunum yoktur.
Kitapta Agos’tan da bahsetmişsiniz. Siz Hrant Dink ile gazete kurulmadan önce tanışıyordunuz. Fakat Agos daha kurulmadan Türkçe gazete fikri o dönem toplum içerisinde ön yargılara sebep olmuş. Size göre bugün halen bu önyargılar var mı?
P.E.- Her şey birbirlerini hazırlayan etkenler oldu. Belki Agos’u da tek başına düşünmemek lazım. Agos’tan iki yıl önce Aras Yayıncılık kuruldu. Aras Yayıncılık da ilk defa Türkiyelilere, Türkçe konuşan insanlara Ermeni edebiyatını, Ermeni tarihini, Ermenilerin ruh halini aktaran bir mecra olarak yayın hayatına geçti. Birçok insan Ermenilere dair bilgiler edindi. Daha önce bilmedikleri bilgileri edindi. Agos da aynı işlevi sürdürdü. Bugünkü tabloyu bilmiyorum ama bir dönem okurlarımız yarı yarıya Ermeni ve Ermeni kimliğine mensup olmayanlardan oluşuyordu. Çok sayıda Ermeni olmayan okur kitlesi vardı Agos’un. Bu da bana çok mantıklı geliyor. Sadece Türk değil; Rum, Yahudi, Süryani gibi etnik kimliklerden okuyucusu olması çok mantıklı geliyor. Agos’un diğer tüm azınlıklara hem de Türk, Kürt gibi insanlar üzerine bir etkisi olduğunu gösteriyor.
Hrant Dink’in katledilmesi sizin kırılma anınız oldu.
P.E.- Hrant’ın ölümünden hemen sonra birinci ya da ikinci haftasında biz Boyacıköy’de yoğun tartışma toplantıları düzenledik. 40-50 kişi katılırdı. “Bundan sonra ne yapabiliriz?” konusunda görüş alışverişi yapardık. Çünkü Hrant Dink, hepimizin ortak bir kanaati olarak bu toplumun vicdanının sesiydi. Bu toplumun, neredeyse 100 yıla yakın bir cumhuriyet tarihi içerisinde suskunluğa mahkûm edilmiş olan toplumun konuşan tek sesiydi. Cüretle konuşan tek sesiydi. O ses alçakça bir suikast ile susturuldu. Artık bizim sesimiz kısılmalı mıydı yoksa sesi sürdürmek durumunda mıydık? Bu konuşmalar yapıldığında ben “Bu sesin devam etmesi ne gerekiyorsa yapacağım” dedim. O zamanlar ben Bilim Laboratuvarı’nda çalışıyordum. Hrant’tan sonra gazetenin sayfası arttırıldı. Sarkis Seropyan sık sık laboratuvara gelirdi, bir gün ‘Yüküm artıyor. Bir sayfa daha ilave etmek istiyorlar. Ben nasıl dolduracağım?’ dedi. Ben de her hafta öykü yazacağım dedim, kendisi ilk inanmadı. Sonra razı oldu. Ben her hafta hayatın değişik konularından hikayeler kaleme alıyordum. Daha sonra Türkiye’de sağlık politikaları değişti ve özel laboratuvarlar tıkanma noktasına geldi. Doktorlar tam gün yasası nedeniyle hastanelerde çalışıyordu. Biz de laboratuvarı kapatma noktasına getirdik ve Seropyan ile Aris Nalcı Agos’ta çalışma teklifinde bulundu. 2008 yılından itibaren sürekli çalışmaya başladım.
Kitabı okuyanlar İstanbul Ermenilerinin yakın tarihinden de bir şeyler bulacak mı?
P.E.-Kitabın çok başarılı olduğunu düşünüyorum. Elif Atalay yaptığımız sohbetleri edebi bir üslupla kitaba aktarmayı başardı. Ondan dolayı okunası bir hale geldi. Akıcı bir hale geldi. Kitabı okuyan birçok İstanbullu Ermeninin kendinden çok şey bulacağını düşünüyorum. Pek çok paralellikler kuracağını düşünüyorum. Ermeni olmayanların da algılamakta ve anlamlandırmakta samimi karşılayacağını düşünüyorum. Birebir yaşamdan aktarılmış samimi bir anlatı bulacaklarını düşünüyorum. Okuyucuya iyi gelecek bir kitap oldu.
