'Türkiye Karabağ konusunda uzun vadeli düşünmeli'

Karabağ Savaşı’nı yakından takip eden araştırmacı-gazeteci Thomas De Waal, Ermenice, Azerice ve Rusçaya da çevrilen ‘Black Garden: Armenia and Azerbaijan Through Peace and War’ (Kara Bağ: Savaş ve Barış Arasında Ermenistan ve Azerbaycan), kitabının da yazarı. De Waal 'Türkiye Karabağ konusunda uzun vadeli düşünmeli' diyor.

Beril Eski
berileski@agos.com.tr

Gazeteci Thomas De Waal’in son kitabı ‘The Caucasus: An Introduction’ (Kafkasya: Bir Giriş) ise 2010’da yayımlandı. Kısa bir ziyaret için Türkiye’ye gelen De Waal ile, Kafkaslar’daki son durumu ve Karabağ sorununun dününü, bugününü ve geleceğini konuştuk. De Waal’e göre Karabağ Sorunu, Türkiye’nin Kafkaslar ve Orta Asya’ya açılması yönünde çok büyük bir engel teşkil ediyor.  

• Karabağ meselesinde bugün gelinen durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

De Waal - Karabağ Sorunu, Kafkaslar’da ve Karadeniz’den Hazar Denizi’ne uzanan bölgedeki en karmaşık sorun. Tüm bölgenin gelişmesini engelliyor. Türkiye için de, Hazar Denizi ve Orta Asya ile iletişimini zorlaştırdığı için sorun teşkil ediyor. Aynı zamanda tabii ki bir insanlık dramı. Bir milyona yakın insan evlerini terk etmek zorunda kaldı. Savaş 1994’te bitti ama barış sağlanamadı; şu anda söz konusu olan ne savaş, ne de barış durumu. Savaşın tekrar başlaması gibi bir tehlike de halen devam ediyor. Azerbaycan bir noktada tekrar savaşmaya başlayabilir ve bu hem Ermeniler, hem Azeriler, hem de komşu ülkeler için bir felaket olur.

• Hocalı Katliamı’nın Karabağ sorunu içinde nasıl bir yeri var?

De Waal - Aslında, Karabağ Savaşı sırasında çok büyük trajediler yaşanmadı. İnsanlar evlerini terk etmek zorunda bırakıldı, binlerce sivil öldü ama Balkanlar’daki gibi bir sivil katliamı olmadı. Askerler sivilleri öldürmekle değil, toprağı ele geçirmekle ilgileniyordu. Genellikle askerler bir yere gidiyor ve orada yaşayanlara, evlerini terk etmeleri için belli bir süre veriyordu. Yüzlerce sivilin öldürüldüğü Hocalı Katliamı, bu açıdan büyük bir istisnaydı.

• Bu neden oldu?

De Waal - Çünkü öldürenlerin bazıları Karabağ’dan değildi, Hocalı halkının komşuları değildi. Dışarıdan geldikleri için Hocalı’daki insanlara karşı daha acımasızlardı. Ayrıca insanların kaçması için bir koridor oluşturulmadığı için, kaçan siviller askerlerle yüz yüze geldi ve askerler onları vurdu. İnsan Hakları İzleme Örgütü gibi pek çok örgütün, Hocalı’da 400’den fazla sivilin öldürüldüğüne ilişkin raporu var. Hocalı, Karabağ’da işlenen en korkunç savaş suçuydu ama tek savaş suçu değildi. Hocalı Katliamı yapılırken, aynı günlerde, Azerbaycanlılar, Ermenilerin yaşadığı Stepanakert şehrine roket atarak sivilleri öldürüyorlardı. Hocalı Katliamı’ndan iki ay sonra da pek çok Ermeni öldürüldü. Dolayısıyla çok karmaşık bir tablo söz konusu. Hocalı’da ölenleri elbette anmalıyız ama bunun bir soykırım değil, tıpkı Çeçenistan’da işlenenler gibi bir savaş suçu olduğunu unutmamalıyız.

• Hocalı’yı ‘soykırım’ değil ‘savaş suçu’ olarak tanımlarken hangi kriterleri dikkate alıyorsunuz?

De Waal - Savaş sırasında masum insanların öldürülmesi, savaş suçudur. Bir grubun topluca yok edilmesi ise soykırımdır ve daha büyük bir suçtur. Azerbaycan’da insanlar Hocalı Katliamı’nı anıyorlar. Bu doğru ve güzel bir şey ama cesetlerin fotoğraflarının okul çağındaki çocuklara gösterilmesi, “Ermeniler size bunları yaptı!” denmesi, çok tehlikeli.

• Türkiye’de düzenlenen, Hocalı Katliamı’nı anma mitingi, Ermeniler aleyhine bir propaganda kampanyasına dönüştü...

De Waal - Bence 1915 veya 1992 üzerine konuşurken, yaşananlar için tüm bir ulusun sorumlu tutulamayacağını unutmamalıyız. Ermenistan ile Türkiye arasındaki ilişkiler çok iyi değil ama iki ülke en azından bir iletişim içinde. Türkiye’de yaşayan pek çok Ermenistanlı var. Ama Azerbaycan ile Ermenistan arasında neredeyse hiç iletişim yok. Yalnızca, medya aracılığıyla süren, diğer tarafın savaşta kendilerine yaptıklarını konu alan yayınlara dayalı bir tür iletişim söz konusu; bu yayınlarda amaçlanan, diğer ülkeleri kendi tarafına çekip, karşı tarafı ‘ortak düşman’ yapmak. Bu çok tehlikeli.

• Kitabınızda yer alan, bugünün Ermenistan Cumhurbaşkanı Serj Sarkisyan ile yaptığınız röportajı ve sonrasını anlatır mısınız?

De Waal - Karabağ hakkındaki kitabım için Ermeniler, Azerbaycanlılar, Amerikalılar, Fransızlar ve Ruslarla yüzden fazla görüşme yaptım. 2000’de, o dönemde Ermenistan Savunma Bakanı olan Serj Sarkisyan’la da görüştüm. Bana gençliğinden, Azerilerle birlikte büyüdüğünden, neden savaştığından bahsetti. Hocalı’yı sorduğumda verdiği yanıt çok şaşırtıcı ve korkunçtu. “Hocalı’dan önce Azeriler korktuğumuzu, ciddi olmadığımızı düşünüyorlardı. Sivillere el kaldıramayacağımızı düşünüyorlardı. Biz bunu kırdık, değiştirdik. Bizi ciddiye almalarını sağladık” dedi. Şoke edici bir açıklamaydı bu. Hocalı Katliamı’nı bilerek ve diğer tarafı korkutmak için yaptıklarını söylüyordu. Kitabımda bu sözlere yer verdim. Azeriler, Ermenistan Cumhurbaşkanı’nın Hocalı Katliamı’nda sorumluluğu olduğunu kanıtlamak için bu söyleşinin o kısmından defalarca alıntı yaptılar. Bu sene, Hocalı’nın 20. yıldönümünde röportajın tamamını yayımlamaya karar verdim. Böylece hem Sarkisyan’ın röportajda bu ifadeyi kullandığı kanıtlandı, hem de röportajı tüm içeriği ile sunabildim. Ben her iki ülkeyle de ilişkilerimi sürdürmek istiyorum. Ne birini ne de ötekini suçluyorum ama iki taraf da beni eleştiriyor. Böyle bir çatışmada bu çok normal.

• Kafkaslar’ın ve Karabağ’ın geleceğini nasıl görüyorsunuz?

De Waal - Kafkaslar’ın acı olaylarla dolu bir geçmişi var; umuyorum ki daha iyi bir geleceği olacak. Karabağ konusunda yeterince baskı oluşturmadıkları gerekçesiyle medyayı, Fransa’yı, ABD’yi ve Rusya’yı suçlamak çok kolay. Oysa medyanın ve söz konusu ülkelerin, Azerbaycan ve Ermenistan’ın istediğinden daha fazla çözüm istemesi mümkün değil. İç siyasi dengeler yüzünden Azerbaycan düşmanına el uzatmak istemiyor, çünkü bu çok riskli. Üstelik, bir anlaşma yapılırsa, kimse yüzde yüz kazanamayacak. Toplumda yükselen bir sivil hareket de yok, çünkü yönetim demokratik değil otoriter. Dışarıdan da yeterince baskı yapılamıyor, çünkü Kafkaslar Batı’dan çok uzak. Son zamanlarda Avrupa ve ABD, Balkanlar’daki sorunların çözümlenmesi için çalışmaya başladı ama Kafkaslar’a bu tür bir öncelik vermiyorlar. Maalesef Avrupa kendi içindeki sorunlarla çok meşgul.

• Şu anda masada nasıl bir çözüm var?

De Waal - Aslında çözüm için sunulmuş çok iyi bir metin var. Birkaç yıldır Fransa, ABD ve Rusya bu çözüm metninin reklamını yapıyor. Ama taraflar bu metni hiçbir zaman kabul etmedi. İlerlemek istemiyorlar. Her zaman yüzde yüz haklı olduklarını ileri sürüyorlar. Sorun metinde değil, metnin kabul edilmesi yönünde siyasi bir irade bulunmamasında. Ne zaman sorun konuşulmaya başlansa, savaşın başladığı 1988’deki noktaya, Karabağ’ın statüsü konusuna dönülüyor. Ermeniler sorunun çözüldüğünü, Karabağ’ın Azerbaycan’dan bağımsız olduğunu söylüyorlar. Azerbaycanlılar da dünyanın Karabağ’ı Azerbaycan’ın bir parçası olarak tanıdığını söylüyorlar. Bu konuda bir uzlaşma sağlanması çok zor. Medya, anlaşma için son derece karmaşık ve incelikli öneriler sunuyor. Şu ana kadar bu öneriler başarılı olamadı, çünkü mesele her iki tarafta da ‘siyah ya da beyaz’ şeklinde algılanıyor.

• Azerbaycan’ın silahlandığını duyuyoruz. Tekrar bir savaş başlayabilir mi?

De Waal - Bu hep var olan bir tehlike. Azerbaycan, askeri güçleri için yılda 3 milyar dolardan fazla harcama yapıyor. Yakın zamanlarda İsrail ile bir anlaşma yaptı. Azerbaycan’a sorarsanız, elbette savaş istemediklerini, Ermenilere baskı uygulayarak kendilerine uygun bir anlaşma yapmaya ikna etmek niyetinde olduklarını söyleyeceklerdir. Çehov’un bir sözü vardır, “Duvarda asılı duran silah oyunun sonunda mutlaka patlar” der. Endişe yaratan, şu an duvarda asılı bir silahın bulunması. Bir ordu bu kadar güçlendiğinde, siyasetçileri silahı ateşlemeye ikna edebiliyor. Ve Azerbaycan bir gün bu silahı ateşlerse mayın tarlasına basmış olur, binlerce insanı kaybedebilir. Azerbaycan’daki petrol tesislerine saldırılabilir ve bu Azeriler için bir felaket olur.

• Dünyada değişen dengeler çerçevesinde Karabağ sorununu nasıl değerlendiriyorsunuz?

De Waal - Bence Karabağ sorununun çözülmesinin önündeki en büyük engel, yerel çıkarların dış baskılardan daha güçlü olması. Türkiye, bölgede yükselen bir güç olarak bu konuda önemli bir yere sahip. Bence Karabağ sorunu Türkiye’nin önünde bir engel teşkil ediyor. Türkiye doğal olarak Azerbaycan’ın yanında yer alıyor. Ama Türkiye’nin bir noktada kısa vadeli değil, uzun vadeli hesaplar yapması gerekebilir ve bu sorunda bir aktör olmaktan çok bir iletişim kanalı olmayı tercih edebilir. Yani, Ermenistan’la daha fazla iletişim kurup daha objektif bir pozisyon alabilir. Türkiye’nin iki tarafa da yaklaşması, barış için Ermenistan üzerinde daha fazla baskı oluşturarak sorunun çözümü açısından olumlu bir etki yaratabilir.

2015’TE HERKES BİRLİKTE GERİYE BAKABİLİR

• Türkiye-Ermenistan ilişkilerini nasıl görüyorsunuz?

De Waal - 1915’in 100. yıldönümü yaklaşıyor ve Türkiye’de pek çok kişi bu konuda endişeli. Bunun nedenlerini anlayabiliyorum ama bunu aynı zamanda, Türkiye’nin anma törenlerinin dışında kalmak yerine bu törenlere katılabilmesi için bir şans olarak görüyorum. Elbette 1915’te gerçekten neler olduğunu, Ermenilerin büyük bir trajedi yaşadığını ve herkesten daha fazla acı çektiğini biliyoruz. Ama o dönemde bölgedeki başka halklar da acılar yaşadı – Türkler, Kürtler, Azeriler, Süryaniler, Rumlar... Aslında yaşanan, çok geniş bir bölgenin felaketiydi. Ermenilerin daha fazla acı çektiğini biliyorum ama bence geleceğe bakmak için en doğru yaklaşım “Evet, biz büyük acılar çektik ama komşularımız da acı çekti” demek. Böylece 2015’te herkes birlikte geriye bakabilir.

• 1915’i soykırım olarak tanımlıyor musunuz?

De Waal - Evet, soykırım olarak tanımlıyorum. Ancak kişisel olarak bu kelimeden hoşlanmadığımı itiraf etmeliyim. ‘Soykırım’ modern hukuka özgü bir terim olduğu halde, modern olmayan zamanlardaki olaylar için kullanılmaya çalışılıyor. Bu pek faydalı bir yaklaşım değil. Bence bu kelimenin etrafında, gerçekte ne yaşandığına ilişkin tartışmaları gölgede bırakacak kadar çok tartışma oldu. Bu nedenle “Bu bir soykırım mıydı?” şeklindeki tartışmaları çok faydalı bulmuyorum.

• Fransa’daki ‘Soykırımın İnkârı’ yasası hakkında ne düşünüyorsunuz?

De Waal - Bence bu yasa da hiç faydalı değil, çünkü aynı zamanda ifade özgürlüğünün inkârı. Ayrıca Fransa’nın siyasi bir hamlesi olarak gündeme geldi. Geçmişten ve yaşananlardan konuşmanın yabancı ülkelerin parlementolarının işi olduğunu düşünmüyorum.